Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

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Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

SteppenwolfB hat geschrieben:...
Als einzig gutes Argument für das Gesetz bleiben also die Gefühle der Opfer. Allerdings leben viele Opfer des Holocaust und deren Nachfahren in den USA - einem Land in dem die Leugnung des Holocaust vollkommen legal ist. Nun müssen wir sicher nicht die Rechtstradition anderer Länder zum Vorbild nehmen. Wir sollten aber auch nicht so tun, als ob es als Jude unmöglich sei in einem Land zu leben, in dem Neo-Nazi Spinner den Holocaust leugnen können. Alle Juden zu denen ich Kontakt habe würden jedenfalls nicht auf ihr First Amendment verzichten wollen, auch wenn sie die Hetze dieser Geschichtsblinden Idioten für unsagbar halten.
Siehe hierzu zunächst mal Günter Bertram: "Die Volksverhetzungs-Novelle 2005".

cmd.dea
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Beitrag von cmd.dea »

SteppenwolfB hat geschrieben: Da jedoch der Kern der offenen Gesellschaft das Ringen um den richtigen Weg ist, sollte man keine Meinung vorschnell als unverantwortlich oder ethisch nicht vertretbar abtun. Jedenfalls nicht, indem man sie verbietet. Man sollte ihr argumentativ entgegen treten und für seine eigenen Überzeugungen einstehen.
Hmm, darf ich Sie jetzt jeden Tag als "A......ch" titutieren, wenn das meine Meinung ist, oder gibt es eben doch Grenzen, in denen man den Schutz des Einzelnen über den Diskurs stellt.? Und wenn ja, wo liegen diese Grenzen?

Es wird wieder einmal zu sehr vernachlässigt, dass die Einschränkung der Meinungsfreiheit eigentlich immer dem Schutz anderer Grundrechte von Dritten dient. Man kann daher die Frage, ob oder ob nicht man die Meinungsfreiheit oder überhaupt ein Grundrecht beschränken soll, nicht beantworten ohne das durch den Eingriff geschützte Rechtsgut oder das dadurch, dass man Meinungsfreiheit gewährt, beeinträchtigte Rechtsgut in die Diskussion einzubeziehen und so in den Abwägungsprozess einzutreten, der den eigentlich Schwerpunkt dieser Frage darstellt.

Ich könnte parallel zu der Frage, ob man Meinungsfreiheit grenzenlos gewährleisten und ethisch fragwürdigen Meinungen argumentativ begegen sollte, eine zweite Diskussion führen, ob man das allgemeine Persönlichkeitsrecht und den verfassungsrechtlich garantierten Ehrschutz nur eingeschränkt oder doch lieber umfangreich gewähren sollte. Aber auch das hätte keinen Sinn, ohne zugleich die Meinungsfreiheit zu erörtern.

Deswegen bringen in dieser Diskussion allgemeine Forderungen wie: "Die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut und man sollte Meinungen nicht verbieten, sondern ihnen im Diskurs begegnen" nichts. Dass das grundsätzlich der Fall ist, ist fraglos richtig und deswegen hat der Verfassungsgeber ja auch Art. 5 GG geschaffen. Gleichzeitig hat er aber auch die mit der Meinungsfreiheit ggf. in Konflikt tretenden Grundrechte normiert und für die gilt das selbe (das wurde übrigens hier schonmal erörtet).

Die Frage kann also nicht sein, ob man Meinungsfreiheit generell umfassend gewähren soll oder nicht, sondern wo in diesem speziellen Fall die Grenze ist, wenn es denn eine gibt.

Gruß
Dea

Mount'N'Update

Beitrag von Mount'N'Update »

SteppenwolfB hat geschrieben:
Phönix3 hat geschrieben:Eine Presse- und Meinungsfreiheit hört da auf,
wo Gefühle von Menschen tief verletzt werden.

Auch eine "Freiheit" und dazu gehört die Meinungsfreiheit, darf nicht alles.
Sie ist immer an Verantwortung und Moral gebunden.

"Ethnische Säuberung" und "Genoizid"
zu leugnen, was ja nachweislich stattgefunden hat,
kommt mir vor, als würde man die verfolgten Menschen noch einmal töten,
nur diesmal, zusammen mit den Überlebenden.
Nein. Meinungsfreiheit fängt genau dort erst an, wo die Gefühle anderer Menschen verletzt werden.
Falsch! Dies wäre ein Missbrauch der eigenen Freiheitsrechte in einer Weise, die den anderen das Ausüben ihrer Rechte beschneidet und einschränkt, sogar verneint. Das darf nicht hingenommen werden.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

SteppenwolfB hat geschrieben:...
Nein. Meinungsfreiheit fängt genau dort erst an, wo die Gefühle anderer Menschen verletzt werden. Jede Meinung, die sowieso keinen großen Anstoß erregt, braucht keinen Grundrechtsschutz um geäußert werden zu können. Gerade die Meinung, die sich außerhalb des herrschenden Konsens von Wissen und Ethik stellt, muss besonders geschützt werden.
...
Hallo SteppenwolfB,

vielleicht gelingt es Ihnen ja die verkürzte Fassung des Art. 5 GG voll inhaltlich zu erfassen und zu verstehen.
Art 5 GG [i]( A u s z u g )[/i] hat geschrieben:(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. ...

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
...
Falls der ungekürzte Absatz 2 nicht verstanden wird, dann gebe ich gerne weitere Erläuterungen.

cmd.dea
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Beitrag von cmd.dea »

Falsch! Dies wäre ein Missbrauch der eigenen Freiheitsrechte in einer Weise, die den anderen das Ausüben ihrer Rechte beschneidet und einschränkt, sogar verneint. Das darf nicht hingenommen werden.
Das sieht unser Grundgesetz aber ganz anders (siehe für die Meinungsfreiheit Abs. 2 des Art. 5 GG).

Im Übrigen scheinen Sie den Sinn der natürlich etwas überspitzten Aussage nicht ganz verstanden zu haben:
Ein Grundrecht wird überhaupt nicht gebraucht, wenn das dahinter stehende Verhalten keinen Konflikt mit den Rechten und Interessen darstellt. Erst dann, wenn Interessenkollisionen überhaupt aufreten, muss sich ein Grundrecht bewähren und es zeigt sich, wie ernst es der Staat und seine Bürger wirklich mit ihrem Rechtsstaat nehmen, auf den sie sich so gerne berufen.

Die Ausübung von verfassungsrechtlich geschützten Handlungen steht ständig im Konflikt mit anderen Verfassungsrechten. Daher sieht unser Verfassungsrecht auch das Prinzip des Interessenausgleichs im Einzelfall vor, welcher dadurch hergestellt wird, dass die kollidierenden Grundrechte im speziellen Fall in Abwägung zueinander gestellt werden und der Vorrang des einen oder anderen festgestellt wird (so möglich, durch bestmöglichen Interessenausgleich aller Rechtgüter).

Das können die Gerichte im Einzelfall machen oder auch der Gesetzgeber schon für typisierte Fälle vorsehen. Daher hat er etwa die Beleidigungstatbestände geschaffen, die aber erst ab einer gewissen Intensität der Beeinträchtigung greifen und nicht bereits dann, wenn die Meinung des einen die Persönlichkeit des anderen tangiert. Insofern kann Ihre Aussage schon nicht stimmen.

Zudem übersehen Sie, dass Rechtskollisionen immer wechselseitig sind. Wer sagt, dass Meinungsfreiheit dann nicht mehr gilt, wenn Rechte anderer betrofffen oder beschnitten werden, muss gleichzeit erklären, warum diese anderen ihre Rechte ausüben dürfen, obwohl sie die Meinungsfreiheit des einen beschneiden.

Es ist immer eine Frage des Blickwinkels des Betrachters.

Gruß
Dea
Zuletzt geändert von cmd.dea am 13.07.09, 07:26, insgesamt 1-mal geändert.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

cmd.dea hat geschrieben:
SteppenwolfB hat geschrieben: Da jedoch der Kern der offenen Gesellschaft das Ringen um den richtigen Weg ist, sollte man keine Meinung vorschnell als unverantwortlich oder ethisch nicht vertretbar abtun. Jedenfalls nicht, indem man sie verbietet. Man sollte ihr argumentativ entgegen treten und für seine eigenen Überzeugungen einstehen.
Hmm, darf ich Sie jetzt jeden Tag als "A......ch" titutieren, wenn das meine Meinung ist, oder gibt es eben doch Grenzen, in denen man den Schutz des Einzelnen über den Diskurs stellt.? Und wenn ja, wo liegen diese Grenzen?
...
Der Konter war gut. ;-)

@ SteppenwolfB
  • Allerdings frage ich mich gerade was "... der Kern der offenen Gesellschaft ..." ist?
    SteppenwolfB hat geschrieben:Man sollte ihr argumentativ entgegen treten und für seine eigenen Überzeugungen einstehen.
    Argumentativ gegen "Unsinn" entgegen treten, fällt selbst mir zuweilen recht schwer.

Questor

Beitrag von Questor »

Dieses alberne Gesetz dürfte weltweit das Einzige sein, welches Dummheit, geistige Minderbegabtheit und einen katastrophalen Bildungsrückstand bestraft - und das auch noch alles zusammen in einem Gesetz.

Das ist genauso unsinnig, wie das "Antidiskriminierungsgesetz"

Mit Gesetzen kann man keine Einsicht fördern. Und verkommene Charaktere werden durch sie nicht besser.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Questor hat geschrieben:Dieses alberne Gesetz dürfte weltweit das Einzige sein, welches Dummheit, geistige Minderbegabtheit und einen katastrophalen Bildungsrückstand bestraft - und das auch noch alles zusammen in einem Gesetz.
...
Besteht hier vielleicht ein gewisser Informationsbedarf?

Questor

Beitrag von Questor »

Der Informationsbedarf besteht nur bei den Leuten, die den Sinn eines Satzes nicht erfassen.... :wink:

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Questor hat geschrieben:Der Informationsbedarf besteht nur bei den Leuten, die den Sinn eines Satzes nicht erfassen.... :wink:
:lol:

Phönix3
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Beitrag von Phönix3 »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Sie noch alles "neues" in die auslaufende Diskussion einbringen wollen. Wollen Sie etwa darauf hinaus, daß es 1933-45 gar nicht gegeben hat und alles "nur ein Traum" war?
Man sollte mit Leugnern nicht diskutieren.
Wer so blind und taub ist, dass jemand es für real hält, dass man Zehntausende Leute bestochen hat, (Vor allem, wer soll das gemacht haben und wieso halten alle dicht?) Filmmaterial gefälscht, Gaskammern heimlich erstellt hat im Nachgang, Feldpost von deutschen Soldaten gefälscht, Zeit-Zeugen eingeschüchtert, Leute gekauft hat, die ihre Verbrechen nicht leugnen und sich als Nazi verurteilen lassen....usf. usf. der ist auch nicht für ein vernünftiges Argument offen.
Auch geht es gar nicht darum, warum der Krieg stattgefunden hat, wer ihn finanziert hat, ob Juden, Zigeuner, Behinderte vergast wurden oder erschossen oder an Unterernährung, Krankheit starben

Es war das grösste Verbrechen in der deutschen Geschichte.
Aber genausowenig, wie es "die Juden" gibt, gibt es "die Deutschen".

Es sind immer wenige, die ein Massaker anzetteln und ihre eigenen Machtinteressen verfolgen.
Und das ist überall auf der Welt so. Es hat weder mit dem Deutschen, noch mit dem Juden an und für sich zu tun.
Gruß
Phö-nixe

[size=67]Zitat @ Dipl.-Sozialarbeiter: F[b]D[/b]R heißt [i]"Forum [u]deutsches[/u] Recht"[/i] und F[b]G[/b]R = [i]"Forum g[u]efühltes[/u] Recht"[/i]...:lol:[/size]

cmd.dea
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Beitrag von cmd.dea »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
SteppenwolfB hat geschrieben:...
Nein. Meinungsfreiheit fängt genau dort erst an, wo die Gefühle anderer Menschen verletzt werden. Jede Meinung, die sowieso keinen großen Anstoß erregt, braucht keinen Grundrechtsschutz um geäußert werden zu können. Gerade die Meinung, die sich außerhalb des herrschenden Konsens von Wissen und Ethik stellt, muss besonders geschützt werden.
...
Hallo SteppenwolfB,

vielleicht gelingt es Ihnen ja die verkürzte Fassung des Art. 5 GG voll inhaltlich zu erfassen und zu verstehen.
Art 5 GG [i]( A u s z u g )[/i] hat geschrieben:(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. ...

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
...
Falls der ungekürzte Absatz 2 nicht verstanden wird, dann gebe ich gerne weitere Erläuterungen.
Naja, aber so einfach ist es nun auch wieder nicht. Natürlich unterliegt die Meinungsfreiheit der Schranke des Art. 5 Abs. 2 GG. Das gilt aber grundsätzlich für alle anderen Grundrechte auch (bis auf Art. 1 GG). So diese keinen einfachen Gesetzesvorbehalt haben, haben sie entweder einen besonderen (zB. Art. 8 GG) oder unterliegen den verfassungsimmanenten Schranken im Falle der Grundrechtskollosion.

Und daher bedeutet Abs. 2 des Art. 5 GG nicht automatisch eine Beschränkung des Art. 5 Abs. 1 GG, wenn ein solcher Fall vorliegen.

Nach der Rechtsprechung des BVerfG kann ein Gesetz iSd. Art. 5 Abs. 2 GG die Meinungsfreiheit nur dann einschränken, wenn es der Sonderrechtslehre genügt (kein Gesetz, dass sich gegen eine bestimmte Meinung richtet - hier hat das BVerfG im Fall des § 130 Abs. 3 StGB leider komplett versagt, jedenfalls dogmatisch) und es muss der Abwägungslehre genügen. Das von dem Gesetz geschützte Rechtsgut muss daher im konkreten Einzelfall gegenüber der Meinungsfreiheit überwiegen. Hier kommt also die einzig und tatsächlich relevante Abwägung in das Spiel.

Ich gebe Steppenwolf daher vollkommen recht, wenn er sagt, dass die Meinungsfreiheit erst im Konfliktfall anfängt. Das ist dogmatisch zwar ungenau, trifft aber den Sinn von Grundrechten im Kern, da dieser erst relevant werden, wenn das geschützte Verhalten mit anderen Prinzipien konfligiert. Denn dann kommt es zur Abwägung und den in Bereich, in dem die Verfassungsrechtslehre überhaupt erst anfängt.

Gruß
Dea

Dummbrot
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Dummbrot »

Hallo an alle.

Ein guter Kumpel von mir ist überzeugt davon das der Holocaust eine Erfindung der US-Propaganda ist und niemals in der Form stattgfunden hat.

Nun ich habe schon öfters mit ihm darüber diskutiert wie man all das fälschen solle, doch er ist fest davon überzeugt das es eine Lüge ist, genau wie bei 9/11.

Er stützt sich dabei unter anderem auf einen Film namens "Schwindler´s Liste", welcher angeblich belegen soll das der Holocaust technisch nicht durchfürbar gewesen sei.

Da er jedoch kein Neonazi ist sondern sich eher im Spektrum der als "Verschwörungstheoretiker" beschimpften Menschen bewegt, möchte ich ihn davor bewahren, bestraft zu werden.

Daher wüsste ich gerne ob er sich strafbar macht, wenn er privat von seinen Überzeugungen spricht, denn ich möchte ihn vor Schaden bewahren, da er ein echt super Typ ist.

Zudem wüsste ich gerne ob ich verpflichtet bin ihn anzuzeigen falls er derartiges erzählt, denn erscheint von dieser Idee nicht abzurücken und scheint mir fest überzeugt zu sein.

Vielleicht habt jemand auch einen Tip für mich wie ich diesen Film wiederlegen könnte, denn es würde sicher am meisten bringen ihn zu überzeugen das er sich irrt.

Vielen Dank schon mal fü alle hilfreichen und informativen Infos.

cmd.dea
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von cmd.dea »

Hallo,
Dummbrot hat geschrieben:Ein guter Kumpel von mir ist überzeugt davon das der Holocaust eine Erfindung der US-Propaganda ist und niemals in der Form stattgfunden hat.
Das ist nicht strafbar.
Daher wüsste ich gerne ob er sich strafbar macht, wenn er privat von seinen Überzeugungen spricht,
Das kommt darauf an, denn

§ 130
Volksverhetzung

(1) ...

(2) ...

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

Hier könnte er sich strafbar machen.
Zudem wüsste ich gerne ob ich verpflichtet bin ihn anzuzeigen falls er derartiges erzählt, denn erscheint von dieser Idee nicht abzurücken und scheint mir fest überzeugt zu sein.
Nein.
Vielleicht habt jemand auch einen Tip für mich wie ich diesen Film wiederlegen könnte, denn es würde sicher am meisten bringen ihn zu überzeugen das er sich irrt.
Hier gibt es nur einen Tip. Auch wenn Dein Kumpel noch so ein super Typ ist, mit Verschwörungstheoretikern und Menschen solcher Ansichten kann man nicht diskutieren. Das Internet ist voll von solchen Diskussionen (sei es Holocaust, sei es, dass es die Bundesrepublik und das Grundgesetz garnicht gibt, sei es, dass das WTC von den USA selbst gesprengt wurde oder was auch immer), die alle nie zu irgendeinem Ergebnis führten, da Menschen, die derartiges behaupten, allein zielgerichtet "argumentieren" und sich so zu jedem Sachargument irgendetwas Neues einfallen lassen.

Gruß
Dea

Dummbrot
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Dummbrot »

Hallo Dea und zunächst eine mal Danke für die schnelle Klärung der rechtlichen Fragen.

Trotz deiner Einschätzung zu "Verschwörungstheoretikern" möchte ich trotzdem versuchen weiter auf ihn einzuwirken da er gewöhnlich sehr sachlich zu beliebigen themen disutiert und überzeugende Argumente nicht zurückweist.

Zudem möchte ich darauf vorbereitet sein in einer Diskussion mit dritten ihn zu wiederlegen, denn wenn er sich einer Sache sicher ist kann er sehr überzeugend auf andere wirken.

Daher wäre ich froh und dankbar über jeden Tip (Link) zur argumentativen Wiederlegung von "Schwindler´s Liste".

Gesperrt