Ist eine Zwangsimpfung verfassungswidrig?

Moderator: FDR-Team

Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 18784
Registriert: 25.09.04, 23:37
Wohnort: Usedom, Köln

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 20.11.09, 18:04

spraadhans hat geschrieben:Und deshalb wäre eine Verordnung, welche eine Zwangsimpfung mit dem aktuellen Impfstoff anordnet schon nicht von dem Ermächtigungsgesetz gedeckt und somit nichtig.
:shock: Warum sollte sie denn *nichtig* sein?

Sie wäre de facto nicht durchführbar, wenn jeder einzelne "nach ärztlichem Zeugnis ohne Gefahr für sein Leben oder seine Gesundheit nicht geimpft werden" kann.

Nichtigkeit ist formal aber etwas anderes.

(So wie ein Durchsuchungsbeschluß eines abgerissenen Hauses nicht "nichtig" ist, sondern nur faktisch undurchführbar.)
spraadhans hat geschrieben:Zumindest solange nicht ausgeschlossen werden kann, dass der Impfstoff den Tod verursachen kann.


§20 IfSG verlangt aber offenbar einen Gefahrennachweis gegen die Impfung und nicht umgekehrt einen Ungefährlichkeitsnachweis für die Impfung.

In sofern verlangt Art 1. GG IMO auch nicht, daß jedes staatliche Handeln erwiesen ungefährlich sein muß.

(Immerhin "zwingt" mich der Staat auch dazu, am öffentlichen Verkehr teilzunehmen - etwa mittelbar über SGB, ZPO usw. -, obwohl dieser unstrittig lebensgefährlich ist. Ich könnte mich also nicht darauf berufen, meiner Zeugenladungspflicht oder meiner Arbeitsangebotsannahmepflicht deswegen nicht nachkommen zu müssen, weil der Straßenverkehr gefährlich für mein Leben sei und keines dieser Gesetze Art. 1 GG explizit einschränkt. Damit würde man mich nur zur Recht als Querulanten bezeichnen. ;))
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

Adromir
FDR-Moderator
Beiträge: 7030
Registriert: 30.10.05, 09:20
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von Adromir » 20.11.09, 22:34

@smiler: Wenn ein Mensch sich hypothetisch durch den Gurt (weil Schließmechanismus verklemmt) sich nicht aus seinem brennenden Auto retten kann und darin dann verbrennt, dann wäre er kausal durch den Gurt gestorben. Ohne Gurt wäre es ihm möglich gewesen, sich rechtzeitig aus seinem Auto zu retten.

Das hört sich jetzt gegebenenfalls als sehr Unwahrscheinlich an, die Zahlen durch eine Impfung zu sterben sind aber weit geringer! Wir reden hier von Zahlen, die weit unter 1:100000 liegen. De facto gibt es, bei mehreren Millionen geimpften weltweit (aktuelle Schweinegrippeimpfung), keinen einzigen gesicherten Todesfall, der durch die Impfung, eindeutig nachgewiesen, verursacht wurde.

Da muss man sich auf dem Weg zur und von der Impfung viel größere Sorgen machen, einen Verkehrsunfall zu sterben...
Geist ist Geil!

Questor

Beitrag von Questor » 20.11.09, 22:35

Mal ohne Kommentar, weil ich die Seite nicht kenne

http://www.ibtimes.de/articles/20091114 ... 76-usa.htm

Smiler

Beitrag von Smiler » 21.11.09, 11:03

Adromir hat geschrieben:@smiler: Wenn ein Mensch sich hypothetisch durch den Gurt (weil Schließmechanismus verklemmt) sich nicht aus seinem brennenden Auto retten kann und darin dann verbrennt, dann wäre er kausal durch den Gurt gestorben. Ohne Gurt wäre es ihm möglich gewesen, sich rechtzeitig aus seinem Auto zu retten.

Das hört sich jetzt gegebenenfalls als sehr Unwahrscheinlich an, die Zahlen durch eine Impfung zu sterben sind aber weit geringer! Wir reden hier von Zahlen, die weit unter 1:100000 liegen. De facto gibt es, bei mehreren Millionen geimpften weltweit (aktuelle Schweinegrippeimpfung), keinen einzigen gesicherten Todesfall, der durch die Impfung, eindeutig nachgewiesen, verursacht wurde.

Da muss man sich auf dem Weg zur und von der Impfung viel größere Sorgen machen, einen Verkehrsunfall zu sterben...
Impfung => der Tod tritt ein, Ursache der Impfstoff
Gurt => Unfall => Fahrzeug brennt (=> durch den Unfall ist der Gurt bechädigt) => der Tod tritt ein

Adromir
FDR-Moderator
Beiträge: 7030
Registriert: 30.10.05, 09:20
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von Adromir » 21.11.09, 18:56

Ihre Kausalkette stimmt nicht. So wie ich sie meine:

Auto brennt=>Defekter Gurt=>Keine Möglichkeit zur Selbstrettung=> Tod tritt ein
vs.
Auto brennt=>kein Gurt=>Möglichkeit zur Selbstrettung=> Tod tritt nicht ein

In meinem Beispiel ist der Gurt kausal dafür verantwortlich, daß die Person den wagen nicht verlassen kann, was ihr ohne Gurt problemlos möglich gewesen wäre.

Natürlich kann man jetzt feinheiten und Haarschneidereien über die Todesursache machen "Nicht der Gurt, sondern das Feuer hat ihn getötet" das wirkt aber auf mich wie "Nicht der Mann mit der Pistole, sondern das Bleiprojektil hat das Opfer getötet" ;)
Geist ist Geil!

Roni
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 12161
Registriert: 21.01.05, 19:42

Beitrag von Roni » 21.11.09, 19:28

der Vergleich hinkt mal wieder :!:
Auto brennt=>kein Gurt=>Möglichkeit zur Selbstrettung=> Tod tritt nicht ein
SAuto brennt - kein Gurt - Kopf an der Scheibe - keine Möglichkeit zur Selbstrettung - Mausetod :P

Adromir
FDR-Moderator
Beiträge: 7030
Registriert: 30.10.05, 09:20
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von Adromir » 21.11.09, 20:21

Der Vergleich hinkt nicht. Er ist nur sehr unwahrscheinlich!
(Genau so ist mit schweren Impfschäden).

So haben nun die Gegner der Gurtpflicht argumetiert und darin einen ungerechtfertigten Eingriff in ihre Körperliche Unversehrtheit gesehen. Ebenso argumentieren die Gegner der Fahrradhelmpflicht, weil man sich möglicherweise durch eine Verkettung unglücklicher Umstände an dem Helmgurt strangulieren kann.. Und gegen die Impfungen werden mit wahnsinnig seltenen Nebenwirkungen argumentiert, die bis jetzt noch nicht mal einwandfrei der Impfung als Ursache zugeschrieben sind.

btw. Schon mal drüber nachgedacht, daß wenn man der Meinung ist, daß ein Vergleich hinkt, man selber nur nicht in der Lage ist, den Punkt des Vergleiches zu verstehen?
Geist ist Geil!

Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 18784
Registriert: 25.09.04, 23:37
Wohnort: Usedom, Köln

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 21.11.09, 20:50

Man muß natürlich vor dem Hintergrund der Gurtanalogie auch fragen, ob eine ausschließliche Kausalität oder lediglich eine beitragende vorliegt.

Bei einem den Tod verursachenden Impfstoff wäre die Kausalität (unterstellt, es müßten keine weiteren Bedingungen wie Vorerkrankungen etc. eintreten) ausschließlich.

Beim Gurtbeispiel ist zunächst einmal der Unfall kausal, der Gurt hat an der Kausalität mitgewirkt. Der Unterschied ist, daß hier beide Teile kausal waren, wenn in der beschriebenen Situation weder der Unfall ohne Gurt noch der Gurt ohne Unfall den Tod zur Folge gehabt hätte.

In sofern ist die Analogie auch nicht so wirklich passend.
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

Roni
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 12161
Registriert: 21.01.05, 19:42

Beitrag von Roni » 21.11.09, 21:14

Und gegen die Impfungen werden mit wahnsinnig seltenen Nebenwirkungen argumentiert, die bis jetzt noch nicht mal einwandfrei der Impfung als Ursache zugeschrieben sind.
Na, da hab ich aber was anderes gelesen :roll:
Außerdem ist man sich da auch noch garnicht einig, was da noch kommen kann.
btw. Schon mal drüber nachgedacht, daß wenn man der Meinung ist, daß ein Vergleich hinkt, man selber nur nicht in der Lage ist, den Punkt des Vergleiches zu verstehen?
ja, alles klar, hauptsache Adromir hat mal wieder alles auf den Punkt gebracht.
Ebenso argumentieren die Gegner der Fahrradhelmpflicht, weil man sich möglicherweise durch eine Verkettung unglücklicher Umstände an dem Helmgurt strangulieren kann..
Der Vergleich ist genau so hinkend. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass man sich mit einem Helmgurt stranguliert, aber die Nebenwirkungen von Impfungen sind doch um vieles wahrscheinlicher.

Gruß roni

Adromir
FDR-Moderator
Beiträge: 7030
Registriert: 30.10.05, 09:20
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von Adromir » 21.11.09, 21:22

@Roni: Sind sie nicht. Jedenfalls schwere Impfschäden sind bisher keine aufgetreten! Das ist der Punkt, bei einem Impfstoff, bei dem noch nicht mal klar ist, ob er überhaupt schwere Nebenwirkungen hat, ist es unzulässig von einer direkten Kausalitätskette auszugehen. Und aus diesem Grund ist der Vergleich nicht unpassend, weil auch hier die die direkte Kausalität nicht gegeben ist!

So wie hier öfters mal darum gebeten wird von "gefühltem Recht" abstand zu nehmen, möchte ich sie mal bitten endlich mit "gefühlter Medizin" zu argumentieren. Es sind Weltweit mittlerweile Millionen von Impfungen durchgeführt worden und es gibt keinen einzigen Todesfall, der direkt und ursächlich auf die Impfung zurück zu führen ist!
Geist ist Geil!

Jella

Beitrag von Jella » 21.11.09, 21:31

Und wo sind die Beweise dafür, dass die Impfung nicht schuld an den Todesfällen war?

Ebenso wie man sagen kann das der Tod nach der Impfung Zufall war kann man doch auch sagen, dass die tödlichen Fälle der Schweinegrippe aufgrund ihrer Vorerkrankungen wohl nicht mehr lange gelebt hätten.

Was den schweren, möglichen Verlauf wieder relativieren könnte ;)

Aber ging es hier nicht um die (rechtliche) Möglichkeiten einer Zwangsimpfung? Dazu hätte ich Fragen: Wie würden denn die bestraft, die sich nicht impfen lassen wollen? Gewaltsam impfen? Beugehaft? Oder werden die Nichtimpfwilligen auf einer Insel ausgesetzt (aber bitte im Süden :D )?

Liebe Grüße
Jella

Adromir
FDR-Moderator
Beiträge: 7030
Registriert: 30.10.05, 09:20
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von Adromir » 21.11.09, 21:36

Jella hat geschrieben:Und wo sind die Beweise dafür, dass die Impfung nicht schuld an den Todesfällen war?
Die BEweislast in der Medizin ist genau so verteilt, wie vor gericht. Denn mal so gefragt: Wie wollen sie etwas beweisen, was nicht vorhanden ist (in diesem Falle die eine Ursächlichkeit).

Ehrlich, ich hab keinen Bock mehr, mich hier von Leuten angehen zu lassen, die Wahrscheinlich nicht den Unterschied zwischen Prävalenz und Inzidenz oder Morbitdität und Mortalität kennen, die ständig Koinzidenz und Kausalität durcheinander werfen, nur weil sie meinen, in der Medizin reicht es mit "Ich bin der Meinung" und "Ich hab aber gelesen" zu argumentieren.
Geist ist Geil!

Roni
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 12161
Registriert: 21.01.05, 19:42

Beitrag von Roni » 21.11.09, 22:28

hallo

Ich weiß auch nicht wie man sich so eine Zwangsimpfung vorstellen soll-
Wenn ich das Chaos jetzt sehe, kann ich mir garnicht vorstellen, dass sowas zu bewältigen wäre.

Welche Schäden, gerade bei Kindern und Schwangeren noch folgen können ist momentan sowieso nicht absehbar. Wir werden es aber bestimmt noch erfahren :?:

Gruß roni

Roni
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 12161
Registriert: 21.01.05, 19:42

Beitrag von Roni » 21.11.09, 22:33

Ebenso wie man sagen kann das der Tod nach der Impfung Zufall war kann man doch auch sagen, dass die tödlichen Fälle der Schweinegrippe aufgrund ihrer Vorerkrankungen wohl nicht mehr lange gelebt hätten.
deshalb liest man ja auch immer wieder Tod mit aber nicht durch Schweinegrippe.

Gruß roni

spraadhans
FDR-Moderator
Beiträge: 11239
Registriert: 26.11.05, 23:24

Beitrag von spraadhans » 21.11.09, 23:23

Hallo Adromir,

damit:
Es sind Weltweit mittlerweile Millionen von Impfungen durchgeführt worden und es gibt keinen einzigen Todesfall, der direkt und ursächlich auf die Impfung zurück zu führen ist!
begibst du dich aber auf dünnes Eis, denn ich denke kaum, dass man sich dessen so sicher sein kann. Dafür ist Medizin und die Funktionsweise des menschlichen Organismus, wie du schon angedeutet hast, zu komplex.

Bei einer Verfassungsbeschwerde gegen eine solche Impfpflicht müssten sicherlich Gutachten vorgelegt werden und auch diese werden vermutlich keinen eindeutigen Schluss zulassen. Wenn aber nicht restlos geklärt ist, dass die Impfung eine Gefahr nicht nur für die Gesundheit sondern auch für das Leben darstellt, dann stellt sich nur noch die Frage, ob eine Ausnahmeregelung medizinisch Sinn macht, also ob sich im Vorfeld gefährdete Personen von der Verpflichtung befreien lassen können. Wenn sich aber aus den bisherigen Todesfällen überhaupt kein Muster ablesen lässt, nach dem ein Arzt wegen Lebensgefahr von der Impfpflicht befreien könnte, dann (und das wollte ich weiter oben darstellen) besteht durch die staatliche Maßnahme die Gefahr, dass in das Grundrecht auf Leben eingegriffen wird. Wegen des schweren Gewichts dieses Grundrechtes können an die Wahrscheinlichkeit des Eintrittes eines Schadens eher niedrige Anforderungen gestellt werden. Wenn lediglich eine VO auf Basis des IfSG erlassen würde, wäre diese nach der obigen Argumentation mithin nichtig, da keine Ermächtigungsgrundlage existiert.

Antworten