BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

Moderator: FDR-Team

Dipl.-Sozialarbeiter
Topicstarter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 17.08.12, 19:30

Nun ist er da, der Beschluß des BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren, und die Diskussion geht jetzt wohl richtig los.
www.zeit.de hat geschrieben:Der Verteidigungsminister will prüfen, wie die Bundeswehr im Inland eingesetzt werden könnte. Die Justizministerin warnt vor der Soldaten als Hilfspolizisten.
Welche Aufgaben sollen die Jungs und Mädels der Bundeswehr übernehmen? ;-)

Wann sollte die Bundeswehr eingesetzt werden?

flokon
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3651
Registriert: 05.01.07, 06:32
Wohnort: Wetter/Ruhr

Re: BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren

Beitrag von flokon » 17.08.12, 19:54

Sandsäcke schleppen bei Überschwemmungen oder schlichtweg gesagt Hilfestellungen bei Naturkatastrophen.
Ansonsten sollte m.M.n. die BW keine Einsätze im Inland haben.

Oder steht man demnächst beim Derby Herne West gegen Lüdenscheid Nord im Worst Case nicht mehr einem Wasserwerfer der Polizei sondern einem Leopard II der BW gegenüber? 8)

Dipl.-Sozialarbeiter
Topicstarter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 17.08.12, 20:17

flokon hat geschrieben:Sandsäcke schleppen bei Überschwemmungen oder schlichtweg gesagt Hilfestellungen bei Naturkatastrophen.
...
Nun, hierfür wurden in der Vergangenheit gerne Wehrpflichtige eingesetzt. Diese gibt es aber nun nicht mehr. ;-)
flokon hat geschrieben:...
Ansonsten sollte m.M.n. die BW keine Einsätze im Inland haben.
...
Die heutige Bundeswehr besteht aus Freiwilligen (Zeitsoldaten) und Berufssoldaten. Könnten sie daher nicht auch Wachaufgaben übernehmen (z.B. Objektschutz)?

Auf jeden Fall aber sollten sie m.E. zivile Polizeiaufgaben übernehmen.
flokon hat geschrieben:...
Oder steht man demnächst beim Derby Herne West gegen Lüdenscheid Nord im Worst Case nicht mehr einem Wasserwerfer der Polizei sondern einem Leopard II der BW gegenüber? 8)
Die innere Sicherheit wäre m.E. eine typische Polzeiaufgabe. 8)

Deputy
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2880
Registriert: 18.07.11, 22:30

Re: BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren

Beitrag von Deputy » 18.08.12, 14:19

Innere Sicherheit ist ein weiter Begriff; bei einem Anschlag in der Größenlage von Mumbai könnten zB die polizeilichen Spezialeinheiten nicht ausreichen, insbesondere wenn so ein Anschlag zeitgleich in München und Hamburg stattfindet. Das wäre zB eine Einsatzmöglichkeit für das KSK. Bevor einer meckert: nein, die sind nicht nur zum Töten ausgebildet, die haben im ehemaligen Jugoslawien etliche Kriegsverbrecher festgenommen und Geiselbefreiungen gehören auch zu ihrem Job.

Eine weitere Sache wäre da die innere Absperrung: dies würde bei so einer Lage einen Durchmesser von mehreren Kilometern haben müssen. Wer soll die machen? Die Polizei? Da würden dann Polizisten stehen, die für Häuserkampf nicht ausgebildet sind und Waffen hätten, die denen der Terroristen an Reichweite und Feuerkraft weit unterlegen sind. Das durchbrechen wäre für die Terroristen da nicht allzu schwierig - aber so eine Absperrung macht nur dann Sinn, wenn sie gehalten werden kann.

Es kommt doch auf drauf an, wer wofür eingesetzt wird. In Ba-Wü gibts den freiwilligen Polizeidienst, da gehen Hilfspolizisten nach 14 Tage Ausbildung bewaffnet auf Streife. Die Ausbildung bei der Militärpolizei (Feldjäger) dauert 3 Jahre, und das Auswahlverfahren - sowohl bei den Feldwebeln und erst recht bei den Offizieren - ist erheblich anspruchsvoller. Wer ist da wohl besser einsetzbar? Insbesondere, wenn man sich mal anschaut, was die Feldjäger im Ex-Jugoslawien für einen Job machen? Wenn ein ausgebildeter Feldjäger zB noch nach dem Bundespolizeigesetz beschult wird und im Ernstfall dann nach dem Bundespolizeigesetz eingesetzt wird, dann wäre das mir persönlich erheblich lieber wie ein Frisör mit 14 Tagen Ausbildung.

Das ganze kann ja in einem Erlass geregelt werden, in dem festgelegt wird, welche Ausbildung der Soldat haben muss, um welche Aufgabe im zivilen Bereich erfüllen zu dürfen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sowas passiert, ist extrem gering, aber vorbereitet zu sein schadet nie.


Der Einsatz von Militär im Inneren führt auch nicht unbedingt zu einer Diktatur, man muss sich nur mal in Europa umschauen:

- Großbritannien setzt seit jeher das Militär im Inneren ein

- in Frankreich übernimmt die Gendarmerie nationale im ländlichen Bereich die Aufgaben der Polizei, untersteht aber dem Verteidigungsministerium

- in Spanien macht die Guardia Civil zivil das gleiche (arbeitet als Polizei, untersteht aber dem Verteidigungsministerium)

- in Spanien die Carabinieri

- in den Niederlanden die Koninklijke Marechaussee

- in Portugal die Guarda Nacional Republicana

Zollkodex-Ritter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 672
Registriert: 03.06.07, 21:11

Re: BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren

Beitrag von Zollkodex-Ritter » 18.08.12, 20:14

Deputy hat geschrieben:Innere Sicherheit ist ein weiter Begriff; bei einem Anschlag in der Größenlage von Mumbai könnten zB die polizeilichen Spezialeinheiten nicht ausreichen, insbesondere wenn so ein Anschlag zeitgleich in München und Hamburg stattfindet.
Ach, und da reichen die SEK/MEK von Bayern und Hamburg und die GSG9 und ggf. die ZUZ nicht aus?
Das wäre zB eine Einsatzmöglichkeit für das KSK. Bevor einer meckert: nein, die sind nicht nur zum Töten ausgebildet, die haben im ehemaligen Jugoslawien etliche Kriegsverbrecher festgenommen und Geiselbefreiungen gehören auch zu ihrem Job.
Ja klar. Die 1.100 Soldaten haben ja nichts anderes zu tun, als in Calw zu warten, bis was in Hamburg geschieht.
Eine weitere Sache wäre da die innere Absperrung: dies würde bei so einer Lage einen Durchmesser von mehreren Kilometern haben müssen. Wer soll die machen? Die Polizei? Da würden dann Polizisten stehen, die für Häuserkampf nicht ausgebildet sind und Waffen hätten, die denen der Terroristen an Reichweite und Feuerkraft weit unterlegen sind. Das durchbrechen wäre für die Terroristen da nicht allzu schwierig - aber so eine Absperrung macht nur dann Sinn, wenn sie gehalten werden kann.
Willkommen im Wilden Westen....
Es kommt doch auf drauf an, wer wofür eingesetzt wird. In Ba-Wü gibts den freiwilligen Polizeidienst, da gehen Hilfspolizisten nach 14 Tage Ausbildung bewaffnet auf Streife.
Gab es. So gut wie abgeschafft.
Die Ausbildung bei der Militärpolizei (Feldjäger) dauert 3 Jahre, und das Auswahlverfahren - sowohl bei den Feldwebeln und erst recht bei den Offizieren - ist erheblich anspruchsvoller. Wer ist da wohl besser einsetzbar? Insbesondere, wenn man sich mal anschaut, was die Feldjäger im Ex-Jugoslawien für einen Job machen? Wenn ein ausgebildeter Feldjäger zB noch nach dem Bundespolizeigesetz beschult wird und im Ernstfall dann nach dem Bundespolizeigesetz eingesetzt wird, dann wäre das mir persönlich erheblich lieber wie ein Frisör mit 14 Tagen Ausbildung.
Was wäre wohl geschehen, hätte man anstatt Wasserwerfer Leopard II gegen die Stuttgart-21-Demonstranten eingesetzt? Hätte man das Camp der Occupy Wallstreet Bewegung auch durch die undeswehr räumen lassen sollen? Die Demonstrationen gegen die Castor-Transporte? Die Streiks gegen den Ausbau des Frankfurter Flughafen? Klar, her mit der Bundeswehr...

Es ist ein Versuch der Länder, die Kosten für die Sicherheit auf den Bund abzuwälzen. Nicht mehr, nicht weniger.

Dipl.-Sozialarbeiter
Topicstarter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 19.08.12, 07:31

Zollkodex-Ritter hat geschrieben:...
Deputy hat geschrieben:Die Ausbildung bei der Militärpolizei (Feldjäger) dauert 3 Jahre, und das Auswahlverfahren - sowohl bei den Feldwebeln und erst recht bei den Offizieren - ist erheblich anspruchsvoller. Wer ist da wohl besser einsetzbar? Insbesondere, wenn man sich mal anschaut, was die Feldjäger im Ex-Jugoslawien für einen Job machen? Wenn ein ausgebildeter Feldjäger zB noch nach dem Bundespolizeigesetz beschult wird und im Ernstfall dann nach dem Bundespolizeigesetz eingesetzt wird, dann wäre das mir persönlich erheblich lieber wie ein Frisör mit 14 Tagen Ausbildung.
Was wäre wohl geschehen, hätte man anstatt Wasserwerfer Leopard II gegen die Stuttgart-21-Demonstranten eingesetzt? Hätte man das Camp der Occupy Wallstreet Bewegung auch durch die undeswehr räumen lassen sollen? Die Demonstrationen gegen die Castor-Transporte? Die Streiks gegen den Ausbau des Frankfurter Flughafen? Klar, her mit der Bundeswehr...

Es ist ein Versuch der Länder, die Kosten für die Sicherheit auf den Bund abzuwälzen. Nicht mehr, nicht weniger.
Nun, auch nach dem Plenumsbeschluss des BVerfG hat sich m.E. die grundsätzliche Aufgabenverteilung der Polizeibehörden und der Bundeswehr nicht verändert. Daher werden die Länder die Kosten für die innere Sicherheit nicht auf den Bund abwälzen können. Ebenso wird es nicht möglich sein, der Bundeswehr Polizeiaufgaben im Inneren zuzuweisen.

Vertiefend siehe Klaus Dahmann (Deutsche Welle - 18.08.2012): In Zeiten des Terrors das Ende eines Tabus
Klaus Dahmann hat geschrieben:In Deutschland bleibt der Einsatz der Bundeswehr im Inland auch nach dem jüngsten Beschluss der Verfassungsrichter eng begrenzt. Passagierflugzeuge vom Himmel zu schießen ist ebenso verboten wie das Vorgehen gegen Demonstranten. Und in jedem Falle reicht es nicht, dass ein Minister allein den Einsatz befiehlt – dazu ist der Beschluss der gesamten Bundesregierung nötig.
Die Hürde für den Einsatz der Bundeswehr bleibt weiterhin sehr hoch, zumal hierzu der Beschluss der gesamten Bundesregierung notwendig sein wird. ;-)

Hafish
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3798
Registriert: 26.04.06, 16:34

Re: BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren

Beitrag von Hafish » 19.08.12, 11:23

Zollkodex-Ritter hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Innere Sicherheit ist ein weiter Begriff; bei einem Anschlag in der Größenlage von Mumbai könnten zB die polizeilichen Spezialeinheiten nicht ausreichen, insbesondere wenn so ein Anschlag zeitgleich in München und Hamburg stattfindet.
Ach, und da reichen die SEK/MEK von Bayern und Hamburg und die GSG9 und ggf. die ZUZ nicht aus?
Darüber hat das Bundesverfassungsgericht gar nicht entschieden. Es hat gesagt: Wenn es nicht mehr anders geht (wenn selbst Spezialeinheiten nicht ausreichen), dann darf nach dem Geiste der Verfassung auch die Bundeswehr zum Schutz der Bevölkerung eingesetzt werden.

Sähe man das anders, müsste man behaupten, in der Verfassung stände: Die Bundeswehr darf nicht im Inland eingesetzt werden, selbst wenn das zur Rettung von Millionen im Krisenfall nötig wäre. Will unsere Verfassung die Leben ihrer Bürger opfern, um einen Bundeswehreinsatz aus Prinzip auszuschließen?
Antwort: Nein, das will sie natürlich nicht. Und genau das hat das Bundesverfassungsgericht entscheiden. Von einem Blankoscheck an den Verteidigungsminister, jetzt zum Innenminster mit schwerem Geschütz befördert zu werden, kann mal keine Rede sein.

Vielleicht sollten sich all die aufgeklärten geschichtsbewanderten Kritiker mal fragen, ob sie selbst tausende oder gar millionen Unschuldige für einen Grundsatz opfern wollten. :roll:

Aber wer natürlich nur zu so dummer Polemik imstande ist wie
Was wäre wohl geschehen, hätte man anstatt Wasserwerfer Leopard II gegen die Stuttgart-21-Demonstranten eingesetzt? Hätte man das Camp der Occupy Wallstreet Bewegung auch durch die undeswehr räumen lassen sollen? Die Demonstrationen gegen die Castor-Transporte? Die Streiks gegen den Ausbau des Frankfurter Flughafen? Klar, her mit der Bundeswehr...
, bei dem ist ohnehin alle Hoffnung verloren.
Kritik kann subjektiv als verletzend empfunden werden und ist daher generell zu unterlassen. - jaeckel
;)

Dipl.-Sozialarbeiter
Topicstarter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 19.08.12, 12:04

Hafish hat geschrieben:...
Vielleicht sollten sich all die aufgeklärten geschichtsbewanderten Kritiker mal fragen, ob sie selbst tausende oder gar millionen Unschuldige für einen Grundsatz opfern wollten. :roll:
...
Die Aufgabenteilung ist klar. Für die innere Sicherheit ist die Polizei zuständig. Aufgabe der Bundeswehr ist die Verteidigung der Bundesrepublik mit kriegerischen Mitteln. Zudem ist die Bundeswehr Mitglied der NATO.

Grundsätzlich halte ich dies auch für richtig, und der Staat darf nach wie vor nicht das "Leben gegen Leben" abwägen.
BVerfG, 1 BvR 357/05 vom 15.2.2006, Absatz-Nr. (38) hat geschrieben:Der Staat dürfe eine Mehrheit seiner Bürger nicht dadurch schützen, dass er eine Minderheit - hier die Besatzung und die Passagiere eines Flugzeugs - vorsätzlich töte. Eine Abwägung Leben gegen Leben nach dem Maßstab, wie viele Menschen möglicherweise auf der einen und wie viele auf der anderen Seite betroffen seien, sei unzulässig. Der Staat dürfe Menschen nicht deswegen töten, weil es weniger seien, als er durch ihre Tötung zu retten hoffe.
Das BVerfG erlaubt militärische Mittel im Inland und dennoch ist dies kein allgemeiner Freibrief.
Der [i]Spiegel[/i] hat geschrieben:Kampfeinsätze der Bundeswehr gegen Terrorangriffe im deutschen Luftraum sind künftig zulässig - in engen Grenzen. Das Bundesverfassungsgericht hat jetzt seine Rechtsprechung geändert. Der Einsatz von Kampfflugzeugen zum Abschuss möglicherweise entführter Passagiermaschinen bleibt aber weiter unzulässig.
Flugzeuge (wie zuletzt in Frankfurt) können jetzt zwar abgedrängt, u.U. auch abgeschossen werden, aber dies nur, wenn sich keine unschuldigen Passagiere im Flugzeug befinden.

Deputy
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2880
Registriert: 18.07.11, 22:30

Re: BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren

Beitrag von Deputy » 19.08.12, 13:44

Zollkodex-Ritter hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Innere Sicherheit ist ein weiter Begriff; bei einem Anschlag in der Größenlage von Mumbai könnten zB die polizeilichen Spezialeinheiten nicht ausreichen, insbesondere wenn so ein Anschlag zeitgleich in München und Hamburg stattfindet.
Ach, und da reichen die SEK/MEK von Bayern und Hamburg und die GSG9 und ggf. die ZUZ nicht aus?
Unter Umständen nicht - und es kann nicht schaden, sich auf solche Umstände vorzubereiten. Insbesondere, wenn man Kräfte hat, die in so einer Lage eingesetzt werden könne, aber aktuell nicht eingesetzt werden dürfen. Zumal es im Rest der Republik weiter Aufgaben für SEen geben wird, wenn sowas passiert.

Die ZUZ ist übrigens so ein Beispiel, die dürfte in so einer Lage nicht eingesetzt werden, da sie nicht aus Polizisten sondern "nur" aus Zöllnern besteht, und die nur in ihrem ureigenen Gebiet tätig werden können. Gefahrenabwehr gehört nicht dazu. Sollte man auch ändern. In den allermeisten Bundesländern hat der Zoll nichtmal eine Eilzuständigkeit, dh wenn die einen kontrollieren, der einen Haftbefehl offen hat (der nichts mit dem Zoll zu tun hat) und die Zöllner stellen das fest, darf der deswegen nicht festgehalten werden.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:
Das wäre zB eine Einsatzmöglichkeit für das KSK. Bevor einer meckert: nein, die sind nicht nur zum Töten ausgebildet, die haben im ehemaligen Jugoslawien etliche Kriegsverbrecher festgenommen und Geiselbefreiungen gehören auch zu ihrem Job.
Ja klar. Die 1.100 Soldaten haben ja nichts anderes zu tun, als in Calw zu warten, bis was in Hamburg geschieht.
Das ist in der Tat so. Ein paar von denen sind im Einsatz, und der Rest trainiert und wartet auf den nächsten Einsatz. Ob der in Afghanistan, am Horn von Afrika oder in Hamburg stattfindet ist für das Warten komplett egal. Aber die Logistik wäre bei so einem Einsatz erheblich einfacher wie in Afghanistan.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:
Eine weitere Sache wäre da die innere Absperrung: dies würde bei so einer Lage einen Durchmesser von mehreren Kilometern haben müssen. Wer soll die machen? Die Polizei? Da würden dann Polizisten stehen, die für Häuserkampf nicht ausgebildet sind und Waffen hätten, die denen der Terroristen an Reichweite und Feuerkraft weit unterlegen sind. Das durchbrechen wäre für die Terroristen da nicht allzu schwierig - aber so eine Absperrung macht nur dann Sinn, wenn sie gehalten werden kann.
Willkommen im Wilden Westen....
Klasse Einwand. Damit hat man Ende der 60er Jahre, als es erste Forderungen nach polizeilichen SEen gab, diese abgelehnt. Brauchen wir nicht, wurde gesagt. Solche Lagen gibts bei uns nicht, wurde gesagt. Wir kennen doch die Amis mit ihren Wild-West-Methoden; aber das gibts bei uns nicht. Das Ergebnis? München '72.

Super!

Wer hätte vor dem 11. September gedacht, dass es Anschläge dieser Art mit Flugzeugen geben könnte? Wer hätte vor Mumbai an solche Anschläge gedacht?
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Was wäre wohl geschehen, hätte man anstatt Wasserwerfer Leopard II gegen die Stuttgart-21-Demonstranten eingesetzt? Hätte man das Camp der Occupy Wallstreet Bewegung auch durch die undeswehr räumen lassen sollen? Die Demonstrationen gegen die Castor-Transporte? Die Streiks gegen den Ausbau des Frankfurter Flughafen? Klar, her mit der Bundeswehr...
Billige Polemik - zeigt aber, dass keine vernünftigen Argumente mehr da sind, sonst wären die gebracht worden.

Zollkodex-Ritter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 672
Registriert: 03.06.07, 21:11

Re: BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren

Beitrag von Zollkodex-Ritter » 19.08.12, 15:42

Deputy hat geschrieben: Die ZUZ ist übrigens so ein Beispiel, die dürfte in so einer Lage nicht eingesetzt werden, da sie nicht aus Polizisten sondern "nur" aus Zöllnern besteht, und die nur in ihrem ureigenen Gebiet tätig werden können. Gefahrenabwehr gehört nicht dazu. Sollte man auch ändern. In den allermeisten Bundesländern hat der Zoll nichtmal eine Eilzuständigkeit, dh wenn die einen kontrollieren, der einen Haftbefehl offen hat (der nichts mit dem Zoll zu tun hat) und die Zöllner stellen das fest, darf der deswegen nicht festgehalten werden.
Selbst wenn das mit der ZUZ stimmen sollte, bleiben die MEK/SEK der Polizeien, und bei Absperrungen eben die entsprechenden Ensatzhundertschaften. Da wir von München und Hamburg sprachen, in Bayern hat der Zollvollzug die Eilzuständigkeit. Zudem ist ein Eingreifen als Jedermann möglich.
Das ist in der Tat so. Ein paar von denen sind im Einsatz, und der Rest trainiert und wartet auf den nächsten Einsatz. Ob der in Afghanistan, am Horn von Afrika oder in Hamburg stattfindet ist für das Warten komplett egal. Aber die Logistik wäre bei so einem Einsatz erheblich einfacher wie in Afghanistan.
Und wie lange dauert es, bis diese in Hamburg oder in München sind? Wie ist die Alarmierung sicherzustellen? Die Bundeswehr mit dem betriebenen Personalabbau, mit den Einsparungen halte ich dafür eben nicht geeignet. Aber auch bei deinem Szenario darf die Bundeswehr eben nicht eingesetzt werden.
Klasse Einwand. Damit hat man Ende der 60er Jahre, als es erste Forderungen nach polizeilichen SEen gab, diese abgelehnt. Brauchen wir nicht, wurde gesagt. Solche Lagen gibts bei uns nicht, wurde gesagt. Wir kennen doch die Amis mit ihren Wild-West-Methoden; aber das gibts bei uns nicht. Das Ergebnis? München '72.
Und seit dem hat sich vieles geändert. Und das ist auch gut so. Ohne die Bundeswehr.
Billige Polemik - zeigt aber, dass keine vernünftigen Argumente mehr da sind, sonst wären die gebracht worden.
Polemik liegt im Auge des Betrachters. Die Einsätze der Bundeswehr beim G8-Gipfel sprechen ja für sich.

Wie heißt es im Urteil?
"Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes besteht".

Und das mit dem Hintergrund der Euro-Schuldenkrise. Sollte es einen Bankenrun geben, dann ist der Bestand der BRD in Gefahr und die Bundeswehr könnte eingesetzt werden. Oder Syrien: Tut Assad nicht genau das, was nun erlaubt sein soll? Die syrische Armee gegen Aufständische einsetzen, die das dortige Staatsgefüge "abschaffen" wollen? Natürlich ist die BRD nicht Syrien...

Deputy
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2880
Registriert: 18.07.11, 22:30

Re: BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren

Beitrag von Deputy » 19.08.12, 16:17

Zollkodex-Ritter hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben: Die ZUZ ist übrigens so ein Beispiel, die dürfte in so einer Lage nicht eingesetzt werden, da sie nicht aus Polizisten sondern "nur" aus Zöllnern besteht, und die nur in ihrem ureigenen Gebiet tätig werden können. Gefahrenabwehr gehört nicht dazu. Sollte man auch ändern. In den allermeisten Bundesländern hat der Zoll nichtmal eine Eilzuständigkeit, dh wenn die einen kontrollieren, der einen Haftbefehl offen hat (der nichts mit dem Zoll zu tun hat) und die Zöllner stellen das fest, darf der deswegen nicht festgehalten werden.
Selbst wenn das mit der ZUZ stimmen sollte, bleiben die MEK/SEK der Polizeien, und bei Absperrungen eben die entsprechenden Ensatzhundertschaften. Da wir von München und Hamburg sprachen, in Bayern hat der Zollvollzug die Eilzuständigkeit. Zudem ist ein Eingreifen als Jedermann möglich.
Die Einsatzhundertschaften können so eine Absperrung nicht machen, weil sie weder dafür ausgerüstet noch ausgebildet sind; das wäre - taktisch gesehen - Orts-/Häuserkampf, und dafür sind die nicht ausgebildet.

Der Zoll hat eine Eilzuständigkeit - die endet, wenn die Polizei vor Ort ist. das wäre da der Fall - und der Zoll wäre raus.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Zudem ist ein Eingreifen als Jedermann möglich.
Achso - eine Spezialeinheit darf als Behörde rechtlich gesehen nicht eingreifen, also greifen die in ihrer offiziellen Struktur mit der offiziellen Ausrüstung als Privatpersonen ein. Soso ....

Man, ich hab da 'ne geile Idee: das KSK macht das genauso. Dienstliche Ausrüstung, im entsprechenden Verband, aber eben als Privatpersonen. Wenn das beim Zoll geht, dann gehts bei der Bundeswehr ja auch, oder?

Du merkst schon, dass das Unsinn ist?!
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Und wie lange dauert es, bis diese in Hamburg oder in München sind? Wie ist die Alarmierung sicherzustellen? Die Bundeswehr mit dem betriebenen Personalabbau, mit den Einsparungen halte ich dafür eben nicht geeignet. Aber auch bei deinem Szenario darf die Bundeswehr eben nicht eingesetzt werden.
Nein, eben nicht "die Bundeswehr", sondern das KSK als ultima ratio, wenn die Polizei die Lage nicht mehr stemmen kann. Die Alarmierung würde genauso laufen wie bei einem sonstigem Einsatz, zB wenn Bundesbürger aus einem Krisengebiet evakuiert werden müssten. Klar braucht das Zeit, aber bevor gar nicht mehr da ist ....

Übrigens hab ich das Urteil des BVerfG genau so verstanden. Eine Lage wie Mumbai, wenn die Polizei sagt "das schaffen wir nicht" sehe ich schon als Lage "katastrophischen Ausmaßes".
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Und seit dem hat sich vieles geändert. Und das ist auch gut so. Ohne die Bundeswehr.
In der Tat hat sich viel geändert - ein Angriff wie der 11 September oder Mumbai war damals jenseits aller Vorstellungskraft. Passiert ist es trotzdem.

Die polizeilichen SEen wurde damals auch als "Einführung der Todesstrafe durch die Hintertür" bezeichnet - und wie oft wurden seitens der SEen Personen erschossen? Inzwischen sind sie absolut akzeptiert undwerden als wichtig angesehen.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Sollte es einen Bankenrun geben, dann ist der Bestand der BRD in Gefahr und die Bundeswehr könnte eingesetzt werden.
Und was soll die BW da machen? Insbesondere, was die Polizei nicht kann?
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Oder Syrien: Tut Assad nicht genau das, was nun erlaubt sein soll? Die syrische Armee gegen Aufständische einsetzen, die das dortige Staatsgefüge "abschaffen" wollen? Natürlich ist die BRD nicht Syrien...
Zur Bekämpfung von "militärisch bewaffneten und organisierten Aufständischen" ist der Einsatz der BW im Inneren schon seit Jahrzehnten erlaubt.

Ich drücks mal anders aus: ein solcher Aufstand findet statt, die Polizei ist hoffnungslos unterlegen, die BW könnte die Aufständischen recht problemlos bekämpfen und die aktuelle Staatsordnung wieder herstellen. Soll die BW eingreifen? Mach Dir mal drüber Gedanken ....






Und jetzt stell Dir mal vor, die Aufständischen nennen sich Waffen-SS, wollen das Vierte Reich errichten und haben gute Chancen das zu schaffen, wenn die BW nicht eingreift. Soll man die dann einfach machen lassen?

Man muss sich hier einfach mal eine Frage stellen: ist das GG für die Menschen da oder die Menschen für das GG. Wenn tatsächlich die Einstellung vorherrscht, dass das GG nicht verändert werden dar, auch wenn das den Tod zig Millionen Bürger bedeutet, dann wären die Menschen für dass GG da, dh das GG wäre wichtiger als die Menschen.

Dipl.-Sozialarbeiter
Topicstarter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 19.08.12, 17:20

Deputy hat geschrieben:...
Man muss sich hier einfach mal eine Frage stellen: ist das GG für die Menschen da oder die Menschen für das GG. Wenn tatsächlich die Einstellung vorherrscht, dass das GG nicht verändert werden dar, auch wenn das den Tod zig Millionen Bürger bedeutet, dann wären die Menschen für dass GG da, dh das GG wäre wichtiger als die Menschen.
Insgesamt können wir froh über unsere Verfassung und das Bundesverfassungsgericht sein. Wenn man/frau zusätzlich bedenkt, dass die Urfassung des Grundgesetzes weder was zur Verteidigung, noch zur Bundeswehr enthielt, sind wir zumindest in dieser Hinsicht schon ziemlich weit.

Mittlerweile enthält das aktuelle Grundgesetz etliche Artikel, die sich mit Fragen der Verteidigung befaßt. Ich erspare mir hier jetzt - dank Wiki - weiter auf die Geschichte der Bundeswehr einzugehen. Mit Ende des Ost-West-Konfliktes (und damt des kalten Krieges), war es folgerichtig, dass die Bundeswehr reduziert und die Wehrpflicht abgeschafft wurde. Die Bundeswehr hat den eigentlichen Auftrag - dank NATO - m.E. verloren.

Langsam halte ich die Diskussion über den Aufbau einer europäischen Armee, - und in Bezug auf den internationalen Terror -, den Ausbau einer europäischen Polizeibehörde für längst überfällig.

Für die Befugnisse der Bundeswehr hat das das Plenum des BVerfG mehrheitlich entschieden, dass zwar die Bundeswehr im Inneren unterstützend tätig werden kann, aber dennoch Kampfeinsätze in Deutschland als mit der Verfassung nicht vereinbar erklärt. Es besteht zudem die Möglichkeit, Ergänzungen im Grundgesetz vorzunehmen, allerdings sind die Grundrechte der Menschen (Art. 1 - 19 GG) weiterhin geschützt un zu schützen.

Deputy
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2880
Registriert: 18.07.11, 22:30

Re: BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren

Beitrag von Deputy » 19.08.12, 17:40

Ich halte die Trennung von Polizei und Militär grundsätzlich für eine gute Sache, und zwar immer dann, wenn eine Lage eindeutig polizeilich oder militärisch ist.

Gerade diese Unterschiede verschwimmen aber ab und an, und dann sollte der Staat immer noch adäquat regieren und seine Bürger schützen können.

Mir gehts hier mehr um die absoluten Extremsituationen, und da seh ich eben keinen Sinn darin, Menschen sterben zu lassen, weil es regeln gibt, die eine Rettung verhindern. Ich sehe durchaus Lagen, in denen der Einsatz der BW im Inneren Sinn machen kann, wo das militärisch und das polizeiliche verschwimmen, wie zB im Mumbai. Wenn die Polizei so eine Lage alleine stemmen kann - super, dann braucht man die BW nicht und dann sehe ich da auch keinen Grund sie einzusetzen.

Aber Einstellungen nach dem Motto (auf eine konkrete Lage bezogen) "Wenn wir jetzt die BW nicht einsetzen, dann haben wir 200 Tote mehr, aber das muss es uns aus Prinzip Wert sein, dass Polizei und Bundeswehr getrennt sind" halte ich für Blödsinn. Dann werden Prinzipien wichtiger als Menschenleben - und das kann nicht sein.

Das sinnvollste wäre es mE, die Aufgabe(n) / Einsatzmöglichkeiten der BW im Inneren in einem Gesetz zu regeln. Das kann ja durchaus so weit gehen, dass für bestimmte Einsätze bestimmte Ausbildungen bei der BW gefordert sind. Das ganze geht durch den Bundestag, wenn es jemand nicht passt kann geklagt werden und das BVerfG stutzt das Gesetz dann zurecht - oder segnet es ab. Wäre auf jeden Fall die rechtlich sauberste Lösung.

Der Einsatz von Militär im Inneren für nicht zwangsläufig in eine Diktatur. Man braucht sich blos mal bei Diktaturen umsehen - die Unterdrückung der Bevölkerung leisten entsprechende Polizeien viel effektiver als das Militär.

Dipl.-Sozialarbeiter
Topicstarter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 19.08.12, 18:37

Deputy hat geschrieben:...
Das sinnvollste wäre es mE, die Aufgabe(n) / Einsatzmöglichkeiten der BW im Inneren in einem Gesetz zu regeln. Das kann ja durchaus so weit gehen, dass für bestimmte Einsätze bestimmte Ausbildungen bei der BW gefordert sind. Das ganze geht durch den Bundestag, wenn es jemand nicht passt kann geklagt werden und das BVerfG stutzt das Gesetz dann zurecht - oder segnet es ab. Wäre auf jeden Fall die rechtlich sauberste Lösung.
...
Was nützt die größte Sicherheit, wenn damit die Freiheit auf der Strecke bleibt?

Es wird zudem nie eine hundertprozentige Sicherheit geben, denn das Sterben des Menschens beginnt bereits mit seiner Geburt.

Ich kann mich noch gut an die studentischen Unruhen erinnern und auch demokratisch gewählte Regierungen können zur Gefahr der Freiheit werden.

Die schon weiter oben erwähnten Änderungen des Grundgesetzes gehen auf die Notstandsgesetze vom 30. Mai 1968 zurück.

Es reicht m.E. nicht aus, den Einsatz der Bundeswehr nur in einem einfachen Gesetz (hier LuftSiG) zu regeln, sondern es sollte zudem die Verfassung mit einer 2/3 Mehrheit entsprechend angepasst werden.

Deputy
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2880
Registriert: 18.07.11, 22:30

Re: BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren

Beitrag von Deputy » 19.08.12, 18:54

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Was nützt die größte Sicherheit, wenn damit die Freiheit auf der Strecke bleibt?
Was nützt die größte Freiheit, wenn ich keine Sicherheit habe, um sie zu erleben?

Auf die Mischung kommts an :wink:

Antworten