Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Forum für
rechtsgeschichtliche, rechtsphilosophische, methodische und ähnliche rechtstheoretische Fragen

Moderator: FDR-Team

Hirni92
FDR-Mitglied
Beiträge: 22
Registriert: 08.08.13, 14:37

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Hirni92 » 10.08.13, 10:19

Vorab, mit folgenden Aussagen will keineswegs den Holocaust leugnen, nur den Straftatbestand in Frage stellen:
Woher soll eigentlich die neue Generation wissen, ob´s den Holocaust wirklich gab? Ich will ihn ja nicht leugnen, aber mal ehrlich sind Tatsachen nicht aus der Wissenschaft abgeleitete, empirisch nachprüfbare Ereignisse? Hab ich mal wo gelesen, so z.B dass Wasser flüssig ist, ist eine Tatsache. Aber was Geschichte betrifft, beruht doch alles auf Schriften/Zeugenaussagen, etc. Woher weiß man dann, dass nicht z.B. Hitler nur ein Handlanger war und der "Holocaust" ein Vorwand, um durch ein Chaos das kollektive Bewusstsein umzukehren und eine liberale Welt zu schaffen, für die man halt monströse Opfer bringt? Na ja, so etwas hab ich aus nem SciFi-Roman.

Oder was ist, wenn jemand gar nicht weiß was der Begriff "Holocaust" bedeutet und sagt: "Das gibts doch nicht, du meinst doch bestimmt Halloween"
Ich kann als kritischer Mensch nichts leugnen bzw. nicht-leugnen, was ich nicht kenne oder selbst erlebt habe, dass wäre auch heuchlerisch! Man kann höchstens sagen, dass es furchtbar ist, was da geschildert wird...
Außerdem werden tagtäglich Menschen ermordet und vergewaltigt. Wenn das jemand leugnet macht er sich nicht strafbar? Daduch wird das Leben Einzelner im Gegensatz zu den damaligen Opfern relativiert und außer Wert gestellt und ich dachte, so etwas ist verfassungswidrig? Fazit: Der Straftatbestand ist Unsinn, Moral und Recht müssen eben machmal getrennt.
Lieber sollen Mörder und Verkehrssünder härter dran genommen werden und Rechtspannen vermieden werden, wo Unschuldige in den Knast kommen, denn in der Gegenwart leben auch Menschen, also wacht aus der Trauer über die Vergangenheit auf und schaut auf die Gegenwart!

webelch
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 10298
Registriert: 04.06.10, 13:19
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von webelch » 10.08.13, 19:32

Hirni92 hat geschrieben:Woher soll eigentlich die neue Generation wissen, ob´s den Holocaust wirklich gab?
in dem sie in der schule wenigstens halbwegs aufpasst. kommentare zum rest erspare ich mir...

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 10.08.13, 19:53

webelch hat geschrieben:... kommentare zum rest erspare ich mir...
@ Hirni92,

der Thread wurde am 23.03.09 eröffnet. Nach 18 Seiten und 256 Beiträgen werden von Ihnen sicher keine neuen Aspekte eingebracht. Ich glaube zudem auch nicht, dass sie alle 255 Beiträge gelesen haben.
Hirni92 hat geschrieben: Vorab, mit folgenden Aussagen will keineswegs den Holocaust leugnen, ...
Im Prinzip wollen sie den Holocaust leugnen, darum wählten sie diese zitierte Einleitung.
Hirni92 hat geschrieben:Hab ich mal wo gelesen, so z.B dass Wasser flüssig ist, ist eine Tatsache.
Ach so, schön dass sie uns dies mitteilen.
Hirni92 hat geschrieben:Woher weiß man dann, dass nicht z.B. Hitler nur ein Handlanger war und der "Holocaust" ein Vorwand, um durch ein Chaos das kollektive Bewusstsein umzukehren und eine liberale Welt zu schaffen, für die man halt monströse Opfer bringt?
Hier haben sie sich erfolgreich gegen Bildung gewehrt.
Hirni92 hat geschrieben:Außerdem werden tagtäglich Menschen ermordet und vergewaltigt. Wenn das jemand leugnet macht er sich nicht strafbar?
Aha, und was wollen sie damit schreiben?
Hirni92 hat geschrieben:... also wacht aus der Trauer über die Vergangenheit auf und schaut auf die Gegenwart!
Was wollen sie uns nur damit mitteilen?


Zur Bildungserweiterung siehe Bundeszentrale für politische Bildung

Oktavia
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6624
Registriert: 15.02.08, 02:19

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Oktavia » 10.08.13, 21:34

Hirni92 hat geschrieben:Hab ich mal wo gelesen, so z.B dass Wasser flüssig ist, ist eine Tatsache.
Dann hätte ich gern einen Beleg von dir dass das wirklich so ist. Wie kommst du also drauf dass Wasser flüssig wäre? Du kannst mir ja viel erzählen...
Ich empfehle das Buch von Carl Sagan "Der Drache in meiner Garage" :wink:
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

#WIRSINDMEHR

hws
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8225
Registriert: 07.07.07, 12:39
Wohnort: Unna

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von hws » 10.08.13, 23:04

Oktavia hat geschrieben:...Dann hätte ich gern einen Beleg von dir dass das wirklich so ist. Wie kommst du also drauf dass Wasser flüssig wäre?
Kran aufdrehen, Finger drunterhalten und selbst erfahren.
Beim Holocaust kann man sich nur darauf verlassen, wa man erzählt bekommt (jedenfalls die, die nicht selbst dabei waren)
Und irgendwann wird (hoffentlich) dies nur noch eine Zeile im Geschichtsbuch sein.

hws

Adromir
FDR-Moderator
Beiträge: 7030
Registriert: 30.10.05, 09:20
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Adromir » 10.08.13, 23:26

Die Aussage "Wasser ist flüssig" stimmt auch so pauschal nicht. Korrekterweise müsste man die BEdingungen (Druck und Temperatur) mit angeben.
Geist ist Geil!

Oktavia
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6624
Registriert: 15.02.08, 02:19

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Oktavia » 11.08.13, 00:11

Adromir hat geschrieben:Die Aussage "Wasser ist flüssig" stimmt auch so pauschal nicht. Korrekterweise müsste man die BEdingungen (Druck und Temperatur) mit angeben.
Spielverderber :mrgreen: In meinem Glas ist grad staubiges Wasser 8)
hws hat geschrieben:Beim Holocaust kann man sich nur darauf verlassen, wa man erzählt bekommt (jedenfalls die, die nicht selbst dabei waren)
Und irgendwann wird (hoffentlich) dies nur noch eine Zeile im Geschichtsbuch sein.
Es gibt durchaus auch hier Tatsachen neben Zeugenaussagen und Geschichtsbüchern. Man muss sie nur zu deuten wissen wie man auch deuten muss dass Wasser bei bestimmten Temperaturen und gewissem Druck flüssig ist.
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

#WIRSINDMEHR

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 11.08.13, 08:13

hws hat geschrieben:...
Beim Holocaust kann man sich nur darauf verlassen, wa man erzählt bekommt (jedenfalls die, die nicht selbst dabei waren)
...
Wer sich selbst zu dem Thema informieren will hat dazu unzählige Möglichkeiten. Neben dem Internet gibt es zahlreiche Archive und Museen, die Belege in Schrift, Film, Bild und Ton bereit halten.
hws hat geschrieben:...
Und irgendwann wird (hoffentlich) dies nur noch eine Zeile im Geschichtsbuch sein. ...
Die Zeit von 1933 bis 1945 lässt sich sicherlich nicht in einer Zeile im Geschichtsbuch darstellen.

Mount'N'Update

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Mount'N'Update » 15.08.13, 21:56

Hirni92 hat geschrieben: Woher soll eigentlich die neue Generation wissen, ob´s den Holocaust wirklich gab?
[...]
Ich kann als kritischer Mensch nichts leugnen bzw. nicht-leugnen, was ich nicht kenne oder selbst erlebt habe, dass wäre auch heuchlerisch! Man kann höchstens sagen, dass es furchtbar ist, was da geschildert wird...
Damit ist eigentlich alles gesagt. In der Tat - wir wissen es nicht mehr aus eigenem Erleben. Aber wer den Schulunterricht nicht nur deswegen nie gestört hat, weil er ihn schlafend durchlief, sollte davon schon einmal gehört haben. Und da wir es eben nicht besser wissen, die Beweislast aber erdrückend erscheint (ein Besuch eines ehemaligen Konzentrationslagers könnte hier schon ein Hilfsansatz sein), wäre es - unabhängig von der Strafbarkeit dessen - wenig sinnvoll, den Holocaust zu leugnen, eben weil wir es nicht besser wissen.

Hirni92
FDR-Mitglied
Beiträge: 22
Registriert: 08.08.13, 14:37

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Hirni92 » 16.08.13, 14:51

Ich bin keineswegs bildungsfeindlich, hab Geschichte im Abi mit 15 Punkten belegt. Mir geht es eigentlich nur darum, dass wenn z.B. geleugnet wird, dass ein Mädchen von nebenan täglich vergewaltigt wird/wurde weniger "Aufstand" gemacht wird als wenn jemand den Holocaust leugnet. Dadurch relativiert man die damalige Anzahl der Leben gegen ein Einzelnes. Zusammengenommen wurden aber seit dieser Zeit um ein Vielfaches mehr an grausamen Taten verrichtet, seien sie nun politisch oder einfach nur pervers motiviert. Und das zu leugnen ist mehr oder weniger straffrei

Außerdem möchte ich mich gegen denjenigen wenden, der einzelne Zitate aus meinen Beitrag herausnimmt: Man muss meine Aussagen in einem Gesamtkontext betrachten, um zu verstehen dass ich es nicht leugne, sondern nur den Straftatbestand Unsinn finde und dies durch Sarkasmus deutlich machen wollte!
Die Argumente mit "In der Schule doch mal aufpassen" finde ich auch sehr NS-Jugend-mäßig. Glauben Sie denn alles, was man Ihnen dort beibringt? Das mit dem Holocaust glaube ich ja, aber so ganz grundsätlich würde ich nicht behaupten, dass immer Alles, was Lehrkörper am Tag legen auch der Wahrheit entspricht...Sind ja keine Heiligen, die hinter dem Bildungssysten stecken. Natürlich will das System "Nazi-Gedanken" entfernen, verkennt dabei aber, dass es selbst wie eine "Willens-Diktatur" fungiert. Durch diese Gehirnwäsche gerät schnell mal in Vergessenheit, welche Probleme es in der Gegenwart gibt. Hauptsache nicht leugnen was damals war, aber wie anarchistisch unsere heutige Gesellschaft ist, darüber mal schön schweigen, sonst "ist man gleich ja ein Nazi", wenn man z.B. höhere Strafen für Sexualdelikte oder Mord fordert. Mundtod zu machen kommt mir ja irgendwo bekannt vor, nur dass es heute etwas anders herum ist. Ein Gleichgewicht zu schaffen fordert eben auch, den Sprung über die Vergangenheit zu machen.

!!!!Und ein solcher Straftatbestand ist nicht mehr zeitlich angemessen, eben weil die neue Generation dies nicht mit erlebt hat, weshalb durch solche "Leugnungen" ein wesentlich geringerer Unrechtsgehalt vorliegt, als bei den "Zeitzeugen"!!!!

fool1
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1069
Registriert: 10.05.06, 21:57

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von fool1 » 16.08.13, 16:10

Hirni92 hat geschrieben:Mir geht es eigentlich nur darum, dass wenn z.B. geleugnet wird, dass ein Mädchen von nebenan täglich vergewaltigt wird/wurde weniger "Aufstand" gemacht wird als wenn jemand den Holocaust leugnet. Dadurch relativiert man die damalige Anzahl der Leben gegen ein Einzelnes. Zusammengenommen wurden aber seit dieser Zeit um ein Vielfaches mehr an grausamen Taten verrichtet, seien sie nun politisch oder einfach nur pervers motiviert. Und das zu leugnen ist mehr oder weniger straffrei
Was ist denn nun mehr oder weniger straffrei? Mit 15 Punkten in Geschichte können sie das doch sicherlich konkretisieren :?:
Und wollen sie tatsächlich ein sehr bedauerliches Ein­zel­schick­sal mit den Millionen organisiert Ermordeten gleichsetzen :?:
Und woher nehmen sie die Erkentnis das um Vergewaltigung kein Aufstand gemacht wird :?: siehe z.B. den Slutwalk
Hirni92 hat geschrieben:!!!!Und ein solcher Straftatbestand ist nicht mehr zeitlich angemessen, eben weil die neue Generation dies nicht mit erlebt hat, weshalb durch solche "Leugnungen" ein wesentlich geringerer Unrechtsgehalt vorliegt, als bei den "Zeitzeugen"!!!!
Womit wir dann wieder bei der Bildung angelangt währen. Nur weil ich noch keinen Mord miterlebt habe... Das Leben ist zu kurz um alle Fehler selbst zu machen, lieber Gymnasiast.

Gruss fool1
Nichts ist engherziger als Chauvinismus oder Rassenhaß. Mir sind alle Menschen gleich, überall gibt's Schafsköpfe und für alle habe ich die gleiche Verachtung. Nur keine kleinlichen Vorurteile!
Karl Kraus (1874 - 1936)

Für Dieter und Felix

Hirni92
FDR-Mitglied
Beiträge: 22
Registriert: 08.08.13, 14:37

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Hirni92 » 16.08.13, 16:57

Dieses "bedauerliche" Einzelschicksal ist nur ein Beispiel für viele desgleichen. Zählt man sie seit 1945 zusammen, kommt sicherlich in Deutschland allein auf eine Zahl, die ein paar Millionen übersteigt. Leugnet man dies "lediglich", bleibt man straffrei.
Mit mehr oder weniger straffrei meine ich, dass bloßes Unterlassen (nichts gegen den Angriff auf andere zu unternehmen) ja unter bestimmten Umständen theoritsch strafbar ist, aber öffentlich verpönt werden immer noch diejenigen am meisten, die sich "zu Rechts" äußern, zumindest in Deutschland.
Dadurch entsteht ein gesellschaftliches Ungleichgewicht.

Ich meine auch nicht, dass die "neue Generation" alle Taten selbst tun soll. Vielmehr wollte ich den strafrechtlichen Begriff des Unrechtsgehalts einbeziehen, um zu verdeutlichen dass die heutigen Menschen mangels ihres Bezugs zur damaligen Zeit weniger Unrecht zu kommt, wenn sie den Holocaust leugnen, als Menschen, die damals gelebt haben und es besser wissen müssten.
:idea: Mit Bildung hat das ganze doch gar nichts zu tun, sondern mit Moral.

:idea: Ich wende mich somit nur gegen die rechtliche Bestrafung der Leugnung als solche. :idea:

Und ja, das Leben ist zu kurz, also warum dauernd über die Vergangenheit krüppeln?

fool1
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1069
Registriert: 10.05.06, 21:57

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von fool1 » 16.08.13, 17:14

Hirni92 hat geschrieben:Und ja, das Leben ist zu kurz, also warum dauernd über die Vergangenheit krüppeln?
Wer vor der Vergangenheit die Augen verschließt, wird blind für die Gegenwart.
Richard von Weizsäcker

Die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft geben fürs Leben die richtige Haltung.
Dietrich Bonhoeffer

Die Historiker verfälschen die Vergangenheit, die Ideologen die Zukunft.
Zarko Petan

Was man vergisst, hat man im Grunde nicht erlebt.
Ernst R. Hauschka

Und mein persönlicher Favorit:
Der heutige Tag ist ein Resultat des gestrigen. Was dieser gewollt hat müssen wir erforschen, wenn wir zu wissen wünschen, was jener will
Heinrich Heine
Hirni92 hat geschrieben:Dieses "bedauerliche" Einzelschicksal ist nur ein Beispiel für viele desgleichen. Zählt man sie seit 1945 zusammen, kommt sicherlich in Deutschland allein auf eine Zahl, die ein paar Millionen übersteigt. Leugnet man dies "lediglich", bleibt man straffrei.
Neben der Verfolgung und Ermordung politisch Andersdenkender verübten sie zahlreiche weitere Verbrechen gegen die Menschlichkeit gegenüber ethnischen, religiösen und anderen Minderheiten. Etwa sechs Millionen europäische Juden wurden im historisch beispiellosen Holocaust, bis zu 500.000 Sinti und Roma im Porajmos und etwa 100.000 Menschen mit geistigen und körperlichen Behinderungen im Rahmen der Aktionen „T4“ und „Brandt“ ermordet. Nach der Strategie des sogenannten Hungerplans ließen die deutschen Besatzer in der Sowjetunion zwischen 1941 und 1944 geschätzt 4,2 Millionen Menschen bewusst verhungern; rund 3,1 Millionen sowjetische Soldaten starben in deutscher Kriegsgefangenschaft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit_des_N ... ozialismus

hey, 15 punkte in Geschichte :lachen: Jetzt mal Fakten bitte.
Gruss fool1
Nichts ist engherziger als Chauvinismus oder Rassenhaß. Mir sind alle Menschen gleich, überall gibt's Schafsköpfe und für alle habe ich die gleiche Verachtung. Nur keine kleinlichen Vorurteile!
Karl Kraus (1874 - 1936)

Für Dieter und Felix

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 16.08.13, 17:18

Hirni92 hat geschrieben:...

:idea: Ich wende mich somit nur gegen die rechtliche Bestrafung der Leugnung als solche. :idea:

Und ja, das Leben ist zu kurz, also warum dauernd über die Vergangenheit krüppeln?
Solange sie solche Sachen schreiben, ist es weiterhin notwendig die Holocaustleugnung unter Strafe zu stellen, weil Sie nichts begriffen haben.

Zur Vertiefung empfehle ich Ihnen zudem: "Holocaustkenntnis von Zeitzeugen".

rabenthaus
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2291
Registriert: 01.11.12, 08:40
Wohnort: Thüringen

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von rabenthaus » 17.08.13, 09:16

Hallo

da die Diskussion ja schon lange anhält und nicht alle Beiträge gelesen habe will ich noch folgenden Aspekt, auf die Gefahr hin dass er schon einmal genannt wurde, anbringen:

Bei der Strafbarkeit der Leugnung des Holocaust geht es nicht nur um die Aspekte des Vergessen und Verdängens. Es geht nicht nur um die Beleidigung und Verhöhnung der Opfer und ihrer Angehörigen. Die Menschen die den Holocaust leugnen zielen vielmehr darauf ab die Menschen wieder gegen die Opfer auf zu bringen um die Taten wiederholen zu können. Die Leugnung ist der erste Schritt rechtsradikale Ideen wieder gesellschaftsfähig zu machen. Ziel ist letzendlich die Wiederholung er Verbrechen und die Errichtung eines neuen Unrechtsstaaates auf deutschem oder europäischen Boden.

Es ist egal welcher Generation wir anehören. Wir wissen was geschehen ist und wir können uns leicht ausmalen was uns allen bevorsteht wenn wir nicht gegen die Versuche der Rechten aufstehen und unsere Demokratie, mit all ihren Fehlern verteidigen.

Ein Forum wie dieses hier in dem jeder seine Meinung äußern darf, egal ob es den anderen gefällt oder nicht wird es nicht mehr geben wenn wir unsere und die Rechte unserer Mitbürger nicht gegen die Rechten verteidigen.

Ich weiß nicht mehr von wem das Zitat stammt (wer es weiß bitte melden). Wer seine Geschichte vergißt ist dazu verurteilt sie zu wiederholen.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

Gesperrt