Schwören bei Gott...

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

Moderator: FDR-Team

windalf
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von windalf »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
windalf hat geschrieben:...
Wo ist denn vertraglich geregelt, dass die Kirchen im Arbeitsrechts "Sonderkonditionen" für sich in Anspruch nehmen dürfen?
...
Siehe Artikel 140 GG als Hauptrechtsquelle.
Ich suche und lese und finde unter deinem Link keinen Vertrag...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

windalf hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
windalf hat geschrieben:...
Wo ist denn vertraglich geregelt, dass die Kirchen im Arbeitsrechts "Sonderkonditionen" für sich in Anspruch nehmen dürfen?
...
Siehe Artikel 140 GG als Hauptrechtsquelle.
Ich suche und lese und finde unter deinem Link keinen Vertrag...
Den Bestimmungen der Weimarer Verfassung lagen zuvor Verträge (Konkordate) usw. zu Grunde. Diese Vertrage aus der Vorweimarer Zeit galten in der Weimarer Republik fort. Artikel 140 GG erklärt ausdrücklich, dass die Bestimmungen der Weimarer Verfassung in bezug auf die Kirchen/Religionsgemeinschaften fortgelten. Die Trennung von Kirche und Staat ist keine Errungenschaft durch das Grundgesetz, sondern die Trennung von Kirche und Staat wurde schon in der Weimarer Republik vollzogen.

Zur Erinnerung: Vor der Weimarer Republik hatte das deutsche Reich einen Kaiser als Staatsoberhaupt.

windalf
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von windalf »

Also im Ergebnis eben gerade nicht vertraglich geregelt....
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Tastenspitz
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Tastenspitz »

Definiere mal deine Ansicht, was ein Vertrag ist.
Und nicht den Brötchenkauf vergessen. :mrgreen:
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

windalf hat geschrieben:Also im Ergebnis eben gerade nicht vertraglich geregelt....
Natürlich kann im Verhältnis Kirche und Staat vieles nur vertraglich geregelt werden und entzieht sich der Gesetzgebung des Bundes oder der Länder.

Ob die Kirche ein Krankenhaus, Kindergarten, Schule, Jugendheim, Hochschule unterhält oder nicht, ist zunächst mal eine Entscheidung der Kirche. Der Staat kann kirchliche Einrichtungen (z.b. nach dem SGB VIII/SGB XII) finanziell fördern. Dies allerdings erfolgt dann auf vertraglicher Ebene. Die Kirchen können aber auch übernommene Einrichtungen und Aufgaben wieder an den Staat zurück geben. Dies haben sie z.b. bei einigen Kindergärten gemacht, oder sich ganz aus der Schwangerschaftskonfliktberatung auf Weisung des Papstes zurückgezogen.

Die Bundesrepublik Deutschland achtet die Religionsfreiheit des einzelnen Menschen und schützt diese. Dies ist kein Widerspruch zum Grundsatz der Trennung von Kirche und Staat. Staat und Kirche arbeiten in einigen Bereichen zusammen, oder die Kirchen übernehmen staatliche (soziale) Aufgaben. Es versteht sich von selbst, dass der Staat die Übernahme seiner Aufgaben durch Dritte auch entsprechend vergütet.

Sie stehen m.W. der FDP nahe. Diese fordert zur Zeit im Wahlkampf "Privat vor Staat". Dies bedeutet im Sozialsektor nicht anderes, dass z.b. soziale Einrichtungen nicht (mehr) vom Staat betrieben werden sollen. Dieser Gedanke ist nicht neu, sondern nennt sich
Subsidiaritätsprinzip (vgl. beispielhaft § 4 Abs. 2 SGB VIII und/oder § 5 SGB XII).


Der Staat selber bedarf immer für sein Handeln eine gesetzliche Grundlage. Im Verhältnis zu Dritten (hier Kirche) kann die Zusammenarbeit verbindlich für den Dritten aber nicht gesetzlich, sondern nur vertraglich geregelt werden. Kirche und Staat sind nämlich getrennt und der Staat kann der Kirche keine Vorschriften machen. ;-)

windalf
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von windalf »

Sie stehen m.W. der FDP nahe.
Bei dir wird scheinbar alles zur "unverückbaren Wahrheit", was du einmal irgendwie von irgendwem gelesen und abgespeichert hast. Noch wahrer wird es dann scheinbar durch ständiges Wiederholen...

Ich stehe der FDP so nahe wie ein Protestwähler, der nächste Bundestagswahl sein Kreuz bei AfD, NPD oder Piraten macht. Mir der FDP (und anderen Parteien auch) habe ich überhaupt nichts am Hut und ich habe das auch niemals behauptet.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

MKT
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von MKT »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Art. 3 GG hat geschrieben:(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Das ist der wichtigste Grundsatz, der für alle Gelten sollte.

Also: Warum sollen dann die Kirchen ein Recht auf Diskriminierung haben???
Dass dort Menschen z.B. wegen religiösen Anschauungen, Behinderungen, sexuellen Neigungen oder auch ethischen Anschauungen, wie z.B. ich bin als Arzt moralisch verpflichtet, einer vergewaltigten Frau zu helfen oder ich bin als Arzt moralisch verpflichtet, einen Schwangerschaftsabbruch durchzuführen, wenn das physische oder psychische Wohl der Schwangeren in ernsthafter Gefahr ist.

MKT
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von MKT »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Kirche und Staat sind nämlich getrennt und der Staat kann der Kirche keine Vorschriften machen. ;-)
Hallo??? Geht's noch???

Die Aufgabe eines Staates ist es ja wohl in erster Linie, die Grundregeln des Zusammenlebens mit Gesetzen festzulegen und für deren Einhaltung zu sorgen.

Somit kann der Staat der Kirche nicht nur Vorschriften machen, solange sie sich in Deutschland bewegt, sondern muss das sogar.
Wo kämen wir denn hin, wenn für die Kirche sich einen völlig rechtsfreien Raum schaffen könnte?

Aber anscheinend wäre es für Sie auch OK, wenn die Kirche wieder Hexenverfolgung u.ä. für sich beanspruchte. :roll:

Redfox

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Redfox »

MKT hat geschrieben:Das ist der wichtigste Grundsatz, der für alle Gelten sollte.

Also: Warum sollen dann die Kirchen ein Recht auf Diskriminierung haben???
Das ist eine Frage der Drittwirkung der Grundrechte. Die Grundrechte gelten in erster Linie im Verhältnis Bürger-Staat. Die Kirchen sind nicht der Staat.

Mittelbar gelten die Grundrechte ggf. auch gegenüber Dritten, z.B. über das AGG. Das AGG lässt aber Ausnahmen zu, ua. wegen der Religion oder Weltanschauung. Die genaue Formulierung findet man in § 9 AGG.
Die Aufgabe eines Staates ist es ja wohl in erster Linie, die Grundregeln des Zusammenlebens mit Gesetzen festzulegen und für deren Einhaltung zu sorgen.
Und das hat er bzgl. der Kirchen grundlegend in Art. 140 GG i.V.m. den Artikeln 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 getan.

Ferner gibt es dann diverse Gesetze, Verträge usw. z.T. zurückgehend auf den Reichsdeputationshauptschluss des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation von 1803.
Zuletzt geändert von Redfox am 18.09.13, 13:30, insgesamt 1-mal geändert.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

MKT hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Art. 3 GG hat geschrieben:(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Das ist der wichtigste Grundsatz, der für alle Gelten sollte.

Also: Warum sollen dann die Kirchen ein Recht auf Diskriminierung haben???
...
Weil die Kirchen ihre inneren Angelegenheiten selbst regeln können und dürfen, denn ...
Art. 140 GG hat geschrieben:Artikel 137 WRV

(1) Es besteht keine Staatskirche.

(2) Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewährleistet. Der Zusammenschluß von Religionsgesellschaften innerhalb des Reichsgebiets unterliegt keinen Beschränkungen.

(3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.
....
Sie werden es nicht glauben, aber alle ihre Fragen zum "Verhältnis Kirche und Staat" lassen sich mit Art. 140 GG beantworten. Daher bin ich sehr geduldig und verlinke Ihnen den Art. 140 GG gerne solange, bis Sie ihn gelesen und verstanden haben. Einverstanden?? :?:

juggernaut
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von juggernaut »

Redfox hat geschrieben:Mittelbar gelten die Grundrechte ggf. auch gegenüber Dritten, z.B. über das AGG.
ähm, wenn das AGG gilt, dann gilt das AGG, und zwar direkt, von der wirkung von grundrechten ist dann nicht mehr die rede. von der sog. "mittelbaren drittwirkung der grundrechte" sprechen wir nämlich nur dann, wenn es gerade an einem entsprechenden gesetz fehlt oder es zwar ein solches gibt, es aber auslegungsbedürftig ist. dann ist die wertung der grundrechte bei der auslegung einer vorschrift oder eines gesetzes zu berücksichtigen und eben ein grundrechgtskonformes auslegungsergebnis vorzuziehen. wie das passiert, sieht man regelmäßig an der behandlung von steuergesetzen durch das BVerfG: entweder eine regelung ist verfassungswidrig (dann wird sie für nichtig erklärt), oder sie ist zwar nicht per se, aber in der durch die finanzverwaltung angewandten form verfassungswidrig (dann wird sie eben nicht für verfassungswidrig erklärt, aber der finanzverwaltung erklärt, wie die regelung auszulegen und anzuwenden ist).
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Redfox hat geschrieben:
MKT hat geschrieben:.... Also: Warum sollen dann die Kirchen ein Recht auf Diskriminierung haben???
Das ist eine Frage der Drittwirkung der Grundrechte. Die Grundrechte gelten in erster Linie im Verhältnis Bürger-Staat. Die Kirchen sind nicht der Staat.
...
Genauso ist es, die Kirche ist nicht der Staat, da Kirche und Staat getrennt sind. Der Hinweis auf § 9 AGG ist natürlich auch richtig. Kirchen ist es gesetzlich erlaubt, zu diskrimieren. ;-)

Bezüglich der Drittwirkung der Grundrechte haben Sie natürlich auch recht, denn ...
Art. 1 III GG hat geschrieben:(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
anders wäre es, wenn in Absatz 3 folgendes stände:
Art. 1 III GG hat geschrieben:(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Kirche, Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
Dies geht aber wegen der Trennung von Kirche und Staat nicht.

Redfox

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Redfox »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Genauso ist es, die Kirche ist nicht der Staat, da Kirche und Staat getrennt sind. ;-)
Sie sind nicht der Staat, aber sie nicht vom Staat getrennt, da sie weder einen eigenen Staat noch einen Staat im Staate bilden.

Wollen wir diese eigentlich aus meiner Sicht bereits abgeschlossene Diskussion wirklich wieder aufnehmen?

Stattdessen können wir uns aber dem GG zuwenden und uns fragen, warum, wenn denn jede Religionsgesellschaft ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes ordnet und verwaltet, dann § 9 Abs. 1 AGG nicht für alle gilt, sondern nur für Religionsgemeinschaften, die ihnen zugeordneten Einrichtungen ohne Rücksicht auf ihre Rechtsform oder für Vereinigungen, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Religion oder Weltanschauung zur Aufgabe machen.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Redfox hat geschrieben:... Sie sind nicht der Staat, aber sie nicht vom Staat getrennt, da sie weder einen eigenen Staat noch einen Staat im Staate bilden.

Wollen wir diese eigentlich aus meiner Sicht bereits abgeschlossene Diskussion wirklich wieder aufnehmen?
Ja, die Diskussion muss anscheinend weiter geführt werden.

Kirche und Staat sind getrennt. Punkt. Diese Trennung bedeutet aber eben nicht, dass Kirche und Staat nicht zusammenarbeiten dürfen. Der Staat arbeitet z.b. mit vielen "gesellschaftlich relevanten Gruppen" zusammen, so eben auch mit den Kirchen und Religionsgemeinchaften.

Redfox

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Redfox »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Kirche und Staat sind getrennt. Punkt. Diese Trennung bedeutet aber eben nicht, dass Kirche und Staat nicht zusammenarbeiten dürfen. Der Staat arbeitet z.b. mit vielen "gesellschaftlich relevanten Gruppen" zusammen, so eben auch mit den Kirchen und Religionsgemeinchaften.
sondern sie bedeutet .... (?)

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