Überhöhtes Bußgeld vor Ort

Recht der Gefahrenabwehr

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Tom Ate
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Re: Überhöhtes Bußgeld vor Ort

Beitrag von Tom Ate » 17.11.13, 11:38

Die zuständige Bußgeldbehörde kann von den Vorgaben des Tatbestandkatalog abweichen.

Kormoran
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Re: Überhöhtes Bußgeld vor Ort

Beitrag von Kormoran » 17.11.13, 12:05

Und woraus ergibt sich, dass die Bußgeldbehörde ohne Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen nach Gutdünken von den Regelsätzen abweichen darf?

Es sind hier mittlerweile nun einige Rechtsgrundlagen genannt worden, die Ihren Aussagen widersprechen. Diese ignorieren Sie und stellen einfach eine Behauptung nach der anderen auf, ohne dazu auch nur den Hauch einer entsprechenden Regelung zu nennen.

Und jede Nachfrage zu einer Begründung beantworten Sie mit der nächsten unbegründeten Behauptung.

Tom Ate
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Re: Überhöhtes Bußgeld vor Ort

Beitrag von Tom Ate » 17.11.13, 16:56

Es ist doch völlig egal in welcher Höhe ein Verwarngeld genommen wird.


Aber gut, spielen wir das durch. Die Rechtsgrundlagen für das Erheben von einer Verwarnung steht im OWIG. Dort kann eine geringe Ordnungswidrig unter bestimmten Umständen mit einer Verwarnung geahndet werden. Das geht ohne Verwarngeld oder mit Geld von 5-35 Euro. Die Verwarnung muss angenommen werden und dann ist das Verfahren komplett erledigt.

Nehmen wir also den Fall von oben. Und nun? Der Polizist sagt: hier in dem Fall sind 30 Euro genau richtig.
Der Fahrer kann das annehmen. Das Verfahren ist durch. Rechtsmittel sind nicht mehr möglich. Oder er lehnt es ab und die Verkehrsbehörde erhält den Fall. Kann entweder die 10 Euro anbieten oder direkt ein Bußgeldverfahren eröffnen.

So ist das nunmal mit dem Ermessen. Auch wenn es dem einen oder anderen nicht schmeckt.
Jedoch kann es auch sein, dass ein Polizist mal weniger kassiert. Anstalt 30 z.b. nur 20 Euro. Auch das ist statthaft. Und auch das kommt vor. Der Regelsatz ist so eine Art Richtschnur. Je nach Umständen schlägt der Preis nach oben oder unten aus. Ein Umstand z.b. wo sich der Preis nach oben verändert ist mit Gefährdung oder mit Vorsatz. Daneben gibt es noch zig andere Dinge, die den Preis nach oben oder unten beeinflussen können. Nur gibts da keine Liste von.

Deputy
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Re: Überhöhtes Bußgeld vor Ort

Beitrag von Deputy » 17.11.13, 18:57

Kormoran hat geschrieben:Und woraus ergibt sich, dass die Bußgeldbehörde ohne Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen nach Gutdünken von den Regelsätzen abweichen darf?

Es sind hier mittlerweile nun einige Rechtsgrundlagen genannt worden, die Ihren Aussagen widersprechen. Diese ignorieren Sie und stellen einfach eine Behauptung nach der anderen auf, ohne dazu auch nur den Hauch einer entsprechenden Regelung zu nennen.

Und jede Nachfrage zu einer Begründung beantworten Sie mit der nächsten unbegründeten Behauptung.
Die Begründung kann man hier eh nicht überprüfen - da die Begründung durch den Polizisten erfolgen müsste, und dessen Begründung werden wir hier kaum zu lesen bekommen. Was hier im konkreten Fall vorlag werden wir eh nicht erfahren, insofern ist es müßig das zu fordern.

Da kann es aber durchaus deutliche Abweichungen vom Regelsatz geben. Ich kann mich an einen Fall erinnern, wo die Bußgeldbehörde das Bußgeld von €100,- auf €250,- erhöht hat. Der Betroffene war nicht einverstanden und die Sache ging vor Gericht. Dort hat ihm die Richterin am Ende der Verhandlung dann recht deutlich zu verstehen gegeben, dass er den Einspruch gegen den Bußgeldbescheid entweder zurücknimmt oder das Bußgeld von €250,- "deutlich erhöht" wird und zusätzlich ein Fahrverbot dazu kommt.

Kormoran
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Re: Überhöhtes Bußgeld vor Ort

Beitrag von Kormoran » 17.11.13, 20:23

Tom Ate hat geschrieben:Es ist doch völlig egal in welcher Höhe ein Verwarngeld genommen wird.
Die inhaltlich wiederkehrende Aussage "völlig egal", obwohl in den Vorschriften etwas anderes drinsteht, ist immer gut.
Tom Ate hat geschrieben:Aber gut, spielen wir das durch.
[...]
Wozu soll das Durchspielen - außer zur Ablenkung - gut sein? Dass das Verfahren mit der Annahme eines Verwarnungsgeldes "durch ist", war doch gar nicht Gegenstand der Diskussion.
Tom Ate hat geschrieben:So ist das nunmal mit dem Ermessen. Auch wenn es dem einen oder anderen nicht schmeckt.
Super. :lol: "So ist das nunmal" in Verbindung mit "völlig egal" erübrigt eine Rechtsgrundlage natürlich vollkommen.
Deputy hat geschrieben:Was hier im konkreten Fall vorlag werden wir eh nicht erfahren, insofern ist es müßig das zu fordern.
Wäre es recht, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich das gar nicht gefordert habe? :roll:
Deputy hat geschrieben:Da kann es aber durchaus deutliche Abweichungen vom Regelsatz geben.
Habe ich das bestritten?
Deputy hat geschrieben:Ich kann mich an einen Fall erinnern [...]
Schön. Und solange Sie jede Erklärung darüber schuldig bleiben, warum der Regelsatz, der ohnehin jenseits eines Verwarnungsgeldes lag, in dem Ihnen bekannten Fall erhöht wurde, begründet diese Erklärung gar nichts.

Deputy
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Re: Überhöhtes Bußgeld vor Ort

Beitrag von Deputy » 17.11.13, 20:47

Kormoran hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Ich kann mich an einen Fall erinnern [...]
Schön. Und solange Sie jede Erklärung darüber schuldig bleiben, warum der Regelsatz, der ohnehin jenseits eines Verwarnungsgeldes lag, in dem Ihnen bekannten Fall erhöht wurde, begründet diese Erklärung gar nichts.
Es geht darum, dass das Bußgeld erhöht werden kann. Um hier feststellen zu können, ob eine Erhöhung begründet gewesen wäre, müsste man die Begründung des Polizisten hören. Die wird man hier aber nicht lesen.

Also, was wollen Sie hören? Die Begründung des Polizisten? Gibts hier nicht! Insofern wird man das hier nicht vernünftig klären können und die Forderung nach einer Begründung ist schlichtweg albern, da es sie hier nicht geben kann.

Kormoran
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Re: Überhöhtes Bußgeld vor Ort

Beitrag von Kormoran » 17.11.13, 21:26

Deputy hat geschrieben:Es geht darum, dass das Bußgeld erhöht werden kann.
Nein. Darum geht es nicht. Das ist hier jedem bekannt.
Deputy hat geschrieben:Um hier feststellen zu können, ob eine Erhöhung begründet gewesen wäre...
Schau mal einer an. Ich denke, es ist soll völlig egal sein, ob es eine Begründung gibt? Darum geht's hier nämlich.
Deputy hat geschrieben:Die wird man hier aber nicht lesen.
Wozu auch. Für den Diskussionsgegenstand ist das unerheblich.
Deputy hat geschrieben:Also, was wollen Sie hören?
Eine Rechtsgrundlage dafür, dass ein Polizeibeamter oder auch die Bußgeldstelle sich überhaupt nicht an den Bußgeldkatalog zu halten brauchen, sondern, obwohl dort etwas anderes drinsteht, in willkürlicher Höhe Buß- oder Verwarnungsgelder erheben dürfen.
Deputy hat geschrieben:Die Begründung des Polizisten?
Nein.
Deputy hat geschrieben:Gibts hier nicht!
Interessiert auch niemanden.
Deputy hat geschrieben:Insofern wird man das hier nicht vernünftig klären können und die Forderung nach einer Begründung ist schlichtweg albern, da es sie hier nicht geben kann.
Vielleicht lassen Sie sich zur Abwechslung mal etwas anders einfallen, als etwas als müßig oder albern zu bezeichnen, was außer Ihnen niemand ins Gespräch gebracht hat? :evil:

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Re: Überhöhtes Bußgeld vor Ort

Beitrag von Deputy » 18.11.13, 00:22

Kormoran hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Also, was wollen Sie hören?
Eine Rechtsgrundlage dafür, dass ein Polizeibeamter oder auch die Bußgeldstelle sich überhaupt nicht an den Bußgeldkatalog zu halten brauchen, sondern, obwohl dort etwas anderes drinsteht, in willkürlicher Höhe Buß- oder Verwarnungsgelder erheben dürfen.
Die Bußgeldbehörden sind berechtigt, bei Tatumständen, die die Handlung im Vergleich zum Regelfall als schwerwiegender kennzeichnen, im Einzelfall die Regelgeldbuße zu überschreiten.

Steht zumindest so im Tatbestandskatalog und gilt für alle Zumessungen von Bussgeldern.

Wir sind im aktuellen Fall also wieder bei der Frage: wer ist Bußgeldbehörde?

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Re: Überhöhtes Bußgeld vor Ort

Beitrag von Kormoran » 18.11.13, 09:07

Ich geb's auf. Da Sie sonst so gerne andere darauf hinweisen, dass diese Ihnen intellektuell unterlegen sind und einen einfachen Satz nicht verstehen würden, hätte ich erwartet, dass Sie das dann können.
Kormoran hat geschrieben:Eine Rechtsgrundlage dafür, dass ein Polizeibeamter oder auch die Bußgeldstelle sich überhaupt nicht an den Bußgeldkatalog zu halten brauchen, sondern, obwohl dort etwas anderes drinsteht, in willkürlicher Höhe Buß- oder Verwarnungsgelder erheben dürfen.
Deputy hat geschrieben:Die Bußgeldbehörden sind berechtigt, bei Tatumständen, die die Handlung im Vergleich zum Regelfall als schwerwiegender kennzeichnen, im Einzelfall die Regelgeldbuße zu überschreiten.
Mir ist noch nicht ganz klar, ob Sie nicht merken oder nur nicht merken wollen, dass beides nichts miteinander zu tun hat. Außerdem zweifelt niemand das, was Sie wiederholt vorbringen, an.

Bisher läuft die Gegenargumentation nur darauf hinaus, festzustellen, dass der Beamte oder die Behörde möglicherweise erfolgreich ein falsches Buß- oder Verwarnungsgeld erheben könnten, weil sie sich ggfs. eine Begründung zusammenlügen könnten, die nicht widerlegbar ist.

Das hat mit Rechtsgrundlage nichts und mit rechtmäßig noch weniger zu tun.

Tom Ate
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Re: Überhöhtes Bußgeld vor Ort

Beitrag von Tom Ate » 18.11.13, 11:42

Wir reden zwar über Verwarngeld und nicht über Bußgeld.
Aber du hast richtig erkannt, dass der Polizist das Verwarngeld im Rahmen von fünf bis 35 festsetzen kann.


So steht es im OWiG.



Willkürlich darf er dabei nicht handeln. Das ergibt sich aus dem Punkt Ermessen bei der Rechtmäßigkeitsprüfung.

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Re: Überhöhtes Bußgeld vor Ort

Beitrag von Tom Ate » 18.11.13, 11:43

Wir reden zwar über Verwarngeld und nicht über Bußgeld.
Aber du hast richtig erkannt, dass der Polizist das Verwarngeld im Rahmen von fünf bis 35 festsetzen kann.


So steht es im OWiG.



Willkürlich darf er dabei nicht handeln. Das ergibt sich aus dem Punkt Ermessen bei der Rechtmäßigkeitsprüfung.

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Re: Überhöhtes Bußgeld vor Ort

Beitrag von Townspector » 18.11.13, 11:45

Kormoran hat geschrieben:Eine Rechtsgrundlage dafür, dass ein Polizeibeamter oder auch die Bußgeldstelle sich überhaupt nicht an den Bußgeldkatalog zu halten brauchen, sondern, obwohl dort etwas anderes drinsteht, in willkürlicher Höhe Buß- oder Verwarnungsgelder erheben dürfen.

RGL für die Verhängung von Bußgeldern sind die §§ 21 ff. des Straßenverkehrsgesetzes (StVG).

In § 26 StVG erfolgt die Verordnungsermächtigung für den Bußgeldkatalog:
§ 26a Bußgeldkatalog
(1) Das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit
Zustimmung des Bundesrates Vorschriften zu erlassen über
1. die Erteilung einer Verwarnung (§ 56 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten) wegen einer
Ordnungswidrigkeit nach § 24,
2. Regelsätze für Geldbußen wegen einer Ordnungswidrigkeit nach den §§ 24, 24a und § 24c,
3. die Anordnung des Fahrverbots nach § 25.
(2) Die Vorschriften nach Absatz 1 bestimmen unter Berücksichtigung der Bedeutung der Ordnungswidrigkeit,
in welchen Fällen, unter welchen Voraussetzungen und in welcher Höhe das Verwarnungsgeld erhoben, die
Geldbuße festgesetzt und für welche Dauer das Fahrverbot angeordnet werden soll.
.

Der Sachverhalt beschreibt einen einleitenden Verstoss mit einem Regelsatz von 10 € Bußgeld gem BKAtV.

Nun kann der aufnehmende Beamte (sofern er nicht selbst Angehöriger der Bußgeldbehörde ist -je nach Bundesland ist das ja nicht die Polizei) eine Anzeige fertigen und den Fall an die Bußgeldbehörde abgeben, die dann (sofern nicht bußschärfende oder -mildernde Gründe bei der Begehung der OWi eine Abweichung anzeigen - vgl. § 1 Abs. 2 BKatV) den Regelsatz anwenden wird.

Sofern die Polizei selbst Bußgeldbehörde bzw. nach Landesrecht selbst zur Verwarnung berechtigt ist,
steht es im Ermessen des Beamten, zur unbürokratischen und schnellen Beendigung des Bußgeldverfahrens eine Verwarnung anzubieten.

Wichtig ist hierbei die Unterscheidung zwischen Verwarnungs- und Bußgeldverfahren.

Das Verwarnungsverfahren nach § 56 ist lediglich eine gegenüber dem förmlichen Bußgeldverfahren vereinfachte und auf schnelle Erledigung ausgerichtete Verfahrensform zur Ahndung geringer Verstöße mit nur einer summarischen Prüfung der Sach- und Rechtslage durch den Verwarnenden.
Im Verwarnungsverfahren werden keine Verwaltungsgebühren erhoben.
Weiterhin ist die Verwarnung nur ein "Angebot" an den Verwarnten, d.h. sie wird nur wirksam und das verfahren wird abgeschlossen, wenn dieser dem zustimmt.

Das Verwarnungsgeld liegt dabei im Rahmen zwischen 0,- (unentgeltliche Verwarnung) und 35,- €. Dieser Verwarngeldrahmen ist durch § 56 Abs. 1 Satz 1 des Gesetzes über die Ordnungswidrigkeiten festgelegt und wird durch § 2 Abs. 3 BKatV dahingehend konkretisiert, dass bestimmte Schritte hinsichtlich der Höhen festgelegt sind und Regelhöhen für Radfahrer und Fußgänger bestimmt werden.

"In der Regel" bedeutet grundsätzlich aber auch hier, dass in Ausnahmefällen Abweichungen nach oben und nach unten statthaft sind.

Das "Ob" und die Höhe eines Verwarngeldangebotes ist damit in das Ermessen des Ausführenden der Bußgeldbehörde gestellt, das kann also auch ein Polizist sein. Ein Anspruch auf eine Verwarnungserteilung statt der sofortigen Einleitung eines Bußgeldverfahrens besteht nicht.

Wenn dieser also ein Verwarngeldangebot von 30,- € macht, obwohl ein Regelbußgeld von 10,- € im Katalog ausgeworfen ist, liegt dieses im o.g. Verwarngeldrahmen und ist durchaus statthaft.

Wird es angenommen und bezahlt, ist das Verfahren erledigt.

Wenn nicht, steht es im Ermessen des Beamten eine OWi-Anzeige zu fertigen, die dann durch die Bußgeldstelle im Rahmen des Bußgeldverfahrens abgearbeitet wird.
Gedenksignatur - Gewidmet dem unbekannten Anwalt
In dankbarer Erinnerung an all jene namenlosen, stets laut angekündigten Rechtsvertreter,
die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.

Klimaanlage

Re: Überhöhtes Bußgeld vor Ort

Beitrag von Klimaanlage » 18.11.13, 15:54

Tom Ate hat geschrieben: Aber du hast richtig erkannt, dass der Polizist das Verwarngeld im Rahmen von fünf bis 35 festsetzen kann.


So steht es im OWiG.
Wo?
Die Rechtslage ist bisher, selbst nach mehrfachem Nachfragen, nicht geliefert worden!
Townspector hat geschrieben:
Sofern die Polizei selbst Bußgeldbehörde bzw. nach Landesrecht selbst zur Verwarnung berechtigt ist,
steht es im Ermessen des Beamten, zur unbürokratischen und schnellen Beendigung des Bußgeldverfahrens eine Verwarnung anzubieten.
1. Gibt es überhaupt ein Bundesland, in dem die Polizei Bußgeldbehörde ist? Wenn ja, welches?
2. Hier in NRW ist die Polizei NICHT Bußgeldbehörde. Dennoch ist sie dazu berechtigt ein Verwarngeld zu erheben. Aber sie ist eben NICHT dazu berechtigt dieses in irgendeiner Form zu verändern, weil dazu fehlt die "Bußgeldbehördeneigenschaft".

Nochmal:
Tom Ate behauptet hier ganz fleißig, die Polizei kann einfach so VG's im Rahmen von 5-35 Euro erhöhen oder verringern.
Dass ist falsch! Dafür wurde seinerseits bisher NULL Rechtsquelle geliefert.
Selbst wenn die Polizei irgendwo Bußgeldbehörde ist (was nicht gleichzusetzen ist mit einer Behörde die Verwarngelder erheben darf!) darf sie nur im Rahmen der Gesetze Verwarngelder erhöhen oder verringern.

Deputy
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Re: Überhöhtes Bußgeld vor Ort

Beitrag von Deputy » 18.11.13, 20:24

Kann es sein, dass das Recht zu einer Verminderung des Verwarngeldsatzes per Erlass geregelt ist? Der Tatbestandskatalog ist mW auch nur eine Verwaltungsvorschrift.

Ansonsten kämen die §§ 56 I, 57 II OWiG in Betracht.

Tom Ate
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Re: Überhöhtes Bußgeld vor Ort

Beitrag von Tom Ate » 18.11.13, 21:01

Darfst du nur Verkehrsverwarngelder kassieren?

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