Religiöse Besonderheiten im Schulessen

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FM
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von FM » 24.11.13, 13:12

Newbie2007 hat geschrieben: - Bei kleineren Kindern kommt eine zusätzliche Komplikation hinzu. Diese haben die Speisevorschriften meist noch nicht ganz verinnerlicht bzw. verstanden und müssen z. T. noch dazu angehalten werden, bestimmte Speisen zu meiden. Da die Schulen verpflichtet sind, das Elternrecht, auch in Bezug auf die Religionswahl der Kinder, zu respektieren, müssen die Aufsichtspersonen also darauf achten, dass die Kinder nur bestimmte Speisen essen. Da kann es von Vorteil sein, wenn die "verbotenen" Speisen nur selten oder nie auf dem Speiseplan auftauchen, so das die Kinder nicht in Versuchung geraten.
Soweit dürfte die Respektierung des Elternrechts kaum gehen. Wenn sich das Kind nicht an die Anweisungen der Eltern hält, kann die Schule kaum verpflichtet werden dies zu überwachen. Das wäre schon rein praktisch nicht machbar. Selbst wenn man die Religionszugehörigkeit der Kinder äußerlich kennzeichnen würde (Roter Halbmond auf der Kleidung? Schon das ist unvorstellbar) gibt es dann innerhalb jeder Religion noch sehr differenzierte Ausprägungen der Beachtung von Speiseregeln. Manche Katholiken essen nach wie vor freitags kein Fleisch, andere schon. Manche Moslems vermeiden nur Schweinefleisch, andere bestehen auch bei Rindfleisch darauf, dass das Rind geschächtet wurde (Fleisch dieser Art ist in Deutschland nicht so einfach bei jedem Metzger zu beziehen, dürfte auch deutlich teurer sein). Wie soll die Mitarbeiterin an der Essensausgabe das alles beachten bei mehreren hundert Kindern verschiedener Religionen? Technisch ginge das höchstens mit einer Chipkarte auf der alles gespeichert ist und die ein Warnsignal auslöst, wenn das Kind "falsch" auswählt. Dann müsste die Kassiererin - unter Beachtung des Datenschutzes, also ohne dass andere in der Warteschlange stehende Kinder das mitbekommen - dem Kind mitteilen "nein, Du bist katholisch und heute ist Freitag, da darfst Du nicht Currywurst nehmen sondern nur Fischstäbchen oder vegetarisch".

Roderik
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Roderik » 24.11.13, 13:40

Geht es nicht letztlich um die Grundsatzfrage, ob die Rücksichtnahme auf die Religion einer großen Minderheit in Deutschland soweit gehen soll/darf/kann, dass man an Schulmensen generell kein Schweinefleisch anbietet?
Daraus ein Verbot abzuleiten, halte ich für überzogen.

Ich kann als konfessionsloser Lehrer verstehen, dass Muslime Schulmensen insofern skeptsich gegenüberstehen, als dass beim Umgang mit Speisen nicht immer gewährleistet werden kann, dass das Essen, die Teller, das Besteck, die Kochlöffel etc. bei der Zubereitung und beim Austeilen definitiv nicht mit Schweinefleisch in Verbindung kommt.
Das kann eine Mensa m.E auch nicht verbindlich gewährleisten, so dass der Verzicht (sic!) auf Schweinefleisch eine pragmatische Entscheidung der Vereinfachung bzw. Nicht-Verkomplizierung der Arbeitsabläufe ist.

Muslimische Kinder müssen aber die Gewissheit haben, dass ihr Essen "rein" ist. Und da ist der Verzicht auf Schweinefleisch der leichteste Weg.
Es würde ja bei der wöchentlichen Essensplanung auch keiner auf die Idee kommen, sich über die konkrete Menüauswahl aufzuregen. Wenn es Rindergulasch gibt, um beim Beispiel zu bleiben, kommt ja auch keiner auf die Idee, sich über den Entzug von Schweinegulasch aufzuregen.

Die meisten meiner muslimischen Schüler achten von sich aus auf die Speisegebote, entsprechend sind auch Jugendherbergen etc. auf sie eingestellt. Wenn es Süßigkeiten gibt, achte ich auf Gummibärchen mit dem "Halal"-Siegel.

Warum muss man in Deutschland alles so verkomplizieren?

In Indien gibt es bei Mc Donald's weder Schweine- noch Rindfleisch, wohl aber Huhn und Vegetarisches. Das kommt Muslimen und Hindus entgegen.
In Mumbai servieren sie im Mondegar Café Rind, in einem Touristenbistro eine Ecke weiter Schwein und Rind.

Leben und leben lassen.

Gruß
Roderik

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Tastenspitz » 24.11.13, 14:12

FM hat geschrieben:Dann müsste die Kassiererin - unter Beachtung des Datenschutzes, also ohne dass andere in der Warteschlange stehende Kinder das mitbekommen - dem Kind mitteilen "nein, Du bist katholisch und heute ist Freitag, da darfst Du nicht Currywurst nehmen sondern nur Fischstäbchen oder vegetarisch".
Das dürfte die Sache dann soweit verlangsamen, dass das Mittagessen um 6:00 Uhr beginnen muß, damit alle bis 16:00 Uhr fertig sind.
Roderik hat geschrieben:Warum muss man in Deutschland alles so verkomplizieren?
Eben. Die Schule entscheidet. Wenn es denn jemanden gibt, der damit nun gar nicht klarkommt kann er ja eine andere Schule auswählen. Extreme Ansichten erforden zur Umsetztung eben manchmal einen höheren Aufwand.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

karli
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von karli » 24.11.13, 14:42

Roderik hat geschrieben:Das kann eine Mensa m.E auch nicht verbindlich gewährleisten, so dass der Verzicht (sic!) auf Schweinefleisch eine pragmatische Entscheidung der Vereinfachung bzw. Nicht-Verkomplizierung der Arbeitsabläufe ist.
Andersherum würde die explizite Trennung Mehrkosten verursachen.
Roderik hat geschrieben:Wenn es Rindergulasch gibt, um beim Beispiel zu bleiben, kommt ja auch keiner auf die Idee, sich über den Entzug von Schweinegulasch aufzuregen.
Wenn ich mal bedenke, daß Rindfleisch etwa doppelt so teuer ist wie Schweinefleisch, würde ich schon mal überlegen, ob ich langfristig bereit wäre die Zeche für die Nahrungsspezialisten mit zu zahlen.
Newbie2007 hat geschrieben:Warum enthält der Staat den Schülern das Recht vor, auch mal Hundefleisch zu essen
Weils in Deutschland grundsätzlich verboten ist. § 22 Tier-LmHV
Newbie2007 hat geschrieben:Und was ist mit Pferdefleisch? Warum wird das unseren Kindern vorenthalten?
Vielleicht weil abzusehen ist, dass die Nachfrage sehr gering sein wird.
Wenn du kritisiert wirst, dann mußt du irgend etwas richtig machen, denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat. (Bruce Lee)
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Newbie2007 » 24.11.13, 15:32

FM hat geschrieben:
Newbie2007 hat geschrieben: - Bei kleineren Kindern kommt eine zusätzliche Komplikation hinzu. …
Wenn sich das Kind nicht an die Anweisungen der Eltern hält, kann die Schule kaum verpflichtet werden dies zu überwachen.
… Wie soll die Mitarbeiterin an der Essensausgabe das alles beachten bei mehreren hundert Kindern verschiedener Religionen?
Vielleicht haben wir hier verschiedene Szenarien im Hinterkopf. Ich hatte geschrieben "kleinere Kinder". An der hiesigen Grundschule läuft das so, dass die Eltern auf einem Formular des Tagesheims angeben, welche Speisen das Kind nicht essen darf (aus religiösen Gründen, oder wegen Allergien). In der Regel wissen das die Kinder selbst und halten das auch ein, aber mein Verständnis war, dass auch die Erzieher - von denen immer ein paar das Mittagessen beaufsichtigen - ein Auge darauf haben, was die Kinder essen. Dabei geht es nicht darum, irgendwelche religiösen Gebote mit Gewalt durchzusetzen, sondern die Kinder bei der Auswahl zu unterstützen, z. B. wo ist X drin und wo nicht. Ein Schulanfänger kann in der Regel noch keinen Speiseplan lesen.

Nordland
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Nordland » 24.11.13, 15:39

Newbie2007 hat geschrieben:Bleiben wir doch beim "Sie", das macht es leichter, höflich zu bleiben.
Damit kann ich leider nicht dienen. Ich sehe keine Verpflichtung, einen Mitdiskutanten - wie in Internetforen unüblich - zu siezen. Wenn der Nutzer das unbedingt für sich beansprucht, möge er nicht mehr auf meine Beiträge antworten. Alternativ kann ich anbieten, den Nutzer in der dritten Person anzusprechen.
Newbie2007 hat geschrieben:2. Bei der Festlegung dieses Mittelwegs spielen natürlich auch die religiösen Vorschriften der Betroffenen eine Rolle. Diese müssen vom Staat ebenso berücksichtigt werden wie die Interessen der nichtreligiösen Schüler (tatsächlich haben religiös begründete Bedürfnisse aufgrund von Art. 4 GG sogar einen gewissen Vorrang gegenüber anderen, mehr alltäglichen Bedürfnissen wie z. B. "ich mag Currywurst"). Das ist das, was Sie "religiöse Gründe" nennen und worauf Sie ihren Vorwurf gründen, der Staat (bzw. die einzelne Schule) verletze seine weltanschauliche Neutralität.
Das ist aber komisch. Mehrere Leute haben auf meinen Einwand, die Speisenauswahl solle nicht von religiösen Vorschriften geprägt werden, entgegnet, man könne ja woanders essen, man solle sich von den Eltern etwas bestimmtes mitgeben lassen, man habe kein Anrecht auf wunschgemäßes Essen usw. Das gilt also vorrangig nur für diejenigen, die eine religiös geprägte Essensauswahl ablehnen?
Es ist unser Land.

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Newbie2007 » 24.11.13, 16:14

Nordland hat geschrieben:
Newbie2007 hat geschrieben:2. Bei der Festlegung dieses Mittelwegs spielen natürlich auch die religiösen Vorschriften der Betroffenen eine Rolle. Diese müssen vom Staat ebenso berücksichtigt werden wie die Interessen der nichtreligiösen Schüler (tatsächlich haben religiös begründete Bedürfnisse aufgrund von Art. 4 GG sogar einen gewissen Vorrang gegenüber anderen, mehr alltäglichen Bedürfnissen wie z. B. "ich mag Currywurst"). Das ist das, was Sie "religiöse Gründe" nennen und worauf Sie ihren Vorwurf gründen, der Staat (bzw. die einzelne Schule) verletze seine weltanschauliche Neutralität.
Das ist aber komisch. Mehrere Leute haben auf meinen Einwand, die Speisenauswahl solle nicht von religiösen Vorschriften geprägt werden, entgegnet, man könne ja woanders essen, man solle sich von den Eltern etwas bestimmtes mitgeben lassen, man habe kein Anrecht auf wunschgemäßes Essen usw. Das gilt also vorrangig nur für diejenigen, die eine religiös geprägte Essensauswahl ablehnen?
Nicht grundsätzlich, aber möglicherweise im Ergebnis. Die Schule muss eine faire Abwägung der Interessen, gleich welcher Art, vornehmen und versuchen, jedem gerecht zu werden.

Ein Muslim hat gute - durch das GG geschützte - Gründe, kein Schweinefleisch essen zu wollen. Umgekehrt ist ein teilweiser Verzicht auf Schweinefleisch für die meisten ziemlich problemlos (u. U. sogar ganz gesund). Ein etwaiger "Schweinefleischmangel" kann problemlos außerhalb der Schule ausgeglichen werden. Bei der Interessenabwägung (wenn es denn unumgänglich sein sollte, eine harte Entscheidung zu treffen) wird man also vermutlich das Interesse des Muslims höher gewichten.

Geht es dagegen um eine Religion, die jeden Genuss von Fleisch verbietet, wird die Sache schon weniger eindeutig, denn Fleisch ist ein wichtiger Bestandteil einer ausgewogenen Ernährung und kann auch nicht so einfach wie Schweinefleisch durch etwas anderes ersetzt werden.

Dass jemand "eine religiös geprägte Essensauswahl ablehnt", ist m. E. kein zu berücksichtigender Grund. Das ist nämlich nichts anderes als der Wunsch, der Staat möge doch bitteschön allein die eigenen Wertvorstellungen berücksichtigen und alle anderen ignorieren. Diesen Wunsch haben die Muslime (zumindest manche von ihnen) ebenfalls, ist also kein Alleinstellungsmerkmal. :devil:

cmd.dea
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von cmd.dea » 24.11.13, 16:19

Ich denke, es täte der Diskussion gut, wenn man sie einmal auf die tatsächlichen verfassungsrechtlichen Aspekte herunterbricht, anstatt die Frage ethisch-moralisch zu werten. Und auch wenn das nicht immer der Fall ist, stimme ich Nordland hier jedenfalls in der Fragestellung und des Problemaufrisses zu.

Der Einwand, es gäbe keine religiöse oder sonst verfassungsrechtliche Pficht, Schweinefleich zu essen, verkennt die hier entscheidende Rechtsfrage ebenso, wie diejenige, man könne auch woanders essen, dem Sinn der Verfassungsnormen an sich widerspricht.

Nordland hat das Thema von Anfang an völlig richtig auf die negative Religionsfreiheit gestützt. Damit fallen sämtliche eigene Verpflichtungen, etwas zu tun, bereits heraus, weil die negative Religionsfreiheit solche überhaupt nicht voraus setzt. Sie begründet das Recht, das hat das BVerfG in der Kuzifix-Entscheidung schön herausgearbeitet, durcn den Staat nicht mit einer bestimmten Religion konfrontiert zu werden. Dazu bedarf es nicht, das geht gerade aus diesem Urteil deutlich hervor, eine Pflicht zur Teilnahme an den religiösen Praktiken und schon garnicht der Untersagung einer eigenen glaubensbedingten Pflichtl. Die durch staatliches Handeln begründete Präsenz einer andere Religion greift schon in den Schutzbereich ein. Dass man sich dem ggf. entziehen kann, ist ohne jede Relevanz, weil die Grundrechte dem Grundrechtsträger keine Pflicht auferlegen, verfassungsrechtlichen Kollisonssituationen aus dem Weg zu gehen. Es sind vorstaatliche Freiheiten, die jedem grundsätzlich zu stehen und deren Inanspruchnahme nicht gerechtfertigt werden muss.

Die Frage ist also diejenige der Subsumtion un der der Abwägung. Ändert eine Schulkantine ihren Speiseplan vor dem Hintergrund einer bestimmten Religion, so affektiert das selbstverständlich die mitessenden Anhänger anderer Religionen oder solche keiner Religion, da sie hierüber durch den Speiseplan natürlich konfrontiert werden. Ihr Essensverhalten ändert sich aufgrund der religiösen Bedürfnisse einer bestimmten Glaubensgemeinschaft. Das ist verfassungsrechtlich auch nicht auf eine rein formal gehaltene Betrachtung herunter zu brechen, in dem man darauf abstellt, es fehle lediglich Schweinefleisch und die Abwesenheit davon ist per se nicht religionszugehörig. Ein solches Grundrechtsverständnis existiert nicht, es ist vielmehr auf die Gesamtsituation abzustellen: Erhalten die Angehörigen anderer Religionen oder Religionslose aus dem Grunde kein Schweinefleisch mehr in der Kantine, weil Moslems dieses nicht essen dürfen, so liegt hierin fraglos eine von der negativen Glaubensfreiheit erfasste Konfrontation mit anderen Religionen, und zwar durch den Staat. Das ist alles rein eine Frage von Verfassungsdogmatik und hat nichts mit gut, schlecht, links, rechts oder sonstwas zu tun.

Das ist auch garnicht zu verwunderlich. Denn wir haben in allen Bereichen ein sehr weites Grundrechtsverständnis und es existiert kaum ein Gesetz in Deutschland, dass nicht in irgendein Grundrecht oder sonstiges Verfassunsgrecht eingreift (auch außerhalb der allgemeinen Handlungsfreiheit). Und das ist auch gewollt so. Denn der Verfassungsgeber wollte einen möglichst lückenlosen Grundrechtsschutz und damit die Verlagerung der Entscheidung verfassungsrechtlicher Konflikte weg von der Frage, ob ein Grundrecht überhaupt berührt ist, dahin, wie der Eingriff in der Abwägung mit anderen Verfassugsrechten im konkreten Fall zu werten ist. Aussagen wie: "Man ist ja nicht gezwungen, das zu tun" oder "man kann das ja auch woanders machen" hat der Verfassungsgeber eine eindeutige Absage erteilt, es ist immer das Gesamtbild beider Seiten zu betrachten und deshalb der Anwendungsbereich der Grundrechte weit auszulegen.

Und darüber beantwortet sich auch die ganze Frage. Ist ein solcher Eingriff in die negative Glaubensfreiheit zu rechtfertigen? Welche verfassungsrelevanten Interessen andere stehen auf dem gegenüber, wie sind diese zu werten und welches Ergebnis folgt dann daraus aus welchem Grunde? Diesen Fragen muss man sich stellen und hier muss man auch überlegen, welche Interessen eben durch eine solche Regelung verfolgt werden. Erst wenn man diese definiert und sie in die Abwägung mit angemessener Wertigkeit einstellt, kommt man zu einer verfassungsrechtlich brauchbaren Aussage zu der Thematik. Wie die dann ausgeht, ist jedenfalls verfassunsgrechtlich zweitrangig.

Newbie2007
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Newbie2007 » 24.11.13, 16:46

cmd.dea hat geschrieben: Sie [die negative Religionsfreiheit] begründet das Recht, das hat das BVerfG in der Kuzifix-Entscheidung schön herausgearbeitet, durch den Staat nicht mit einer bestimmten Religion konfrontiert zu werden. Dazu bedarf es nicht, das geht gerade aus diesem Urteil deutlich hervor, eine Pflicht zur Teilnahme an den religiösen Praktiken und schon garnicht der Untersagung einer eigenen glaubensbedingten Pflichtl. Die durch staatliches Handeln begründete Präsenz einer andere Religion greift schon in den Schutzbereich ein.
Diesen Teil möchte ich doch ein bisschen hinterfragen. Anders als durch ein Kruzifix im Klassenzimmer werde ich durch die Abwesenheit von Schweinefleisch im Speiseplan keineswegs mit einer "bestimmten Religion konfrontiert". Die Ablehnung von Schweinefleisch ist nicht typisch für den Islam. Auch Juden essen kein Schweinefleisch, und was wahrscheinlich nicht so bekannt ist: auch viele Christen (z. B. die weltweit 17 Millionen Angehörigen der Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten und ihre Kinder) lehnen den Verzehr von Schweinefleisch ab. Und wenn man dann auch noch alle Glaubensrichtungen und Weltanschauungen hinzunimmt, die den Verzehr von Fleisch generell ablehnen...

Die Frage ist also: von der Präsenz welcher "anderen Religion" ist hier die Rede?

cmd.dea
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von cmd.dea » 24.11.13, 17:34

Das hatte ich doch erklärt:

Es kommt auf den Gesamtzusammenhang an und ist nicht formalistisch zu sehen. Die Schule gibt bekannt, dass sie aus Rücksicht auf eine bestimmte Religion den Speiseplan ändert. Hierdurch sind der Hintergrund der staatlichen Maßnahme und somit die religiöse Zielrichtung, die ihr zugrunde liegt, bekannt und durch die tatsächliche Konfrontation derjenigen, deren Essen sich daher nun ändert, mit dieser Maßnahme ist der Schutzbereich berührt: "Ich esse jetzt hier kein Schweinefleisch mehr, weil andere Religionen das so wollen und der Staat das bestimmt." Verfassungsrechtlich ist das völlig eindeutig.

Würde die Maßnahme meherer Religionen zum Hintergrund haben, würde das rein garnichts ändern, weil dann noch immer die eigene negative Religionsfreiheit durch Konfrontation mit diesen betroffen sind, es handelt sich allein um mehrere andere (oder für nichtreligiöse überhaupt solche) Religionen.

Ebenso wenig ist für Art. 4 GG von Bedeutung, dass nicht alle Angehörigen einer Religionen bestimmte Vorgaben befolgen oder sie überhaupt für sich verbindlich als erachten. Es reicht aus, dass eine Handlung nachvollziehber für eine bestimmte Person religiös bedingt ist, damit der Anwendungsbereich der Glaubensfreiheit - und hier damit automatisch umgekehrt der negatven Glaubensfreiheit - eröffnet ist. Den Nachweis oder auch nur die Behaptung, dass ein bestimmtes Handeln oder Unterlassen von der Religon 100%ig zwingend und dieses auch für alle so ist, kennt die Glaubensfreiheit nicht und setzt ihn auch nicht voraus. Es geht einzig und allein um den persönlichen Bezug und das eigene Verbindlichkeitsverständnis.

Newbie2007
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Newbie2007 » 24.11.13, 19:38

cmd.dea hat geschrieben: Die Schule gibt bekannt, dass sie aus Rücksicht auf eine bestimmte Religion den Speiseplan ändert. Hierdurch sind der Hintergrund der staatlichen Maßnahme und somit die religiöse Zielrichtung, die ihr zugrunde liegt, bekannt und durch die tatsächliche Konfrontation derjenigen, deren Essen sich daher nun ändert, mit dieser Maßnahme ist der Schutzbereich berührt: "Ich esse jetzt hier kein Schweinefleisch mehr, weil andere Religionen das so wollen und der Staat das bestimmt." Verfassungsrechtlich ist das völlig eindeutig.
Hm.

In dem von mir erwähnten LAG-Urteil ging es um einen Arbeitgeber, von dem erwartet wurde, dass er seine Arbeitnehmer so zu Schichten einteilt, dass bestimmte Arbeitnehmer, die aus religiösen Gründen am Samstag nicht arbeiten wollen, an anderen Tagen eingesetzt werden. Das hat natürlich zur Folge, dass andere Arbeitnehmer am Samstag arbeiten müssen. Nach Ihrem Verständnis würde der Arbeitgeber also in die negative Religionsfreiheit der anderen AN eingreifen, wenn er bei der Schichteinteilung auf die religiösen Besonderheiten einzelner AN Rücksicht nimmt? Denn die Massnahme ist ja ebenfalls
a) religiös motiviert und
b) hat Auswirkungen auf Dritte.

Die Fälle ähneln sich auch insofern, als die Auswirkung auf Dritte jeweils eine indirekte, sozusagen organisatorische Folge der religiösen Vorgaben ist. (Die "andere Religion" fordert ja nicht, dass Dritte kein Schweinefleisch essen.)

Ich denke, hier müsste irgendwo eine Grenzlinie in der Kausalitätskette definiert werden, denn andernfalls kommt man am Ende dazu, dass die blosse Existenz von Religionen (die natürlich immer Auswirkungen auch auf Dritte hat - wir leben nun mal alle in einer Welt) schon als Beeinträchtigung der negativen Religionsfreiheit anzusehen ist.

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 24.11.13, 20:11

Newbie2007 hat geschrieben:...
Ich denke, hier müsste irgendwo eine Grenzlinie in der Kausalitätskette definiert werden, denn andernfalls kommt man am Ende dazu, dass die blosse Existenz von Religionen (die natürlich immer Auswirkungen auch auf Dritte hat - wir leben nun mal alle in einer Welt) schon als Beeinträchtigung der negativen Religionsfreiheit anzusehen ist.
Ich denke auch, dass die Kirche im Dorf gelassen werden sollte, auch wenn durch das Glockengeläut die negative Religionsfreiheit einschränkt wird.

cmd.dea
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von cmd.dea » 24.11.13, 21:26

Newbie2007 hat geschrieben:
In dem von mir erwähnten LAG-Urteil ging es um einen Arbeitgeber, von dem erwartet wurde, dass er seine Arbeitnehmer so zu Schichten einteilt, dass bestimmte Arbeitnehmer, die aus religiösen Gründen am Samstag nicht arbeiten wollen, an anderen Tagen eingesetzt werden. Das hat natürlich zur Folge, dass andere Arbeitnehmer am Samstag arbeiten müssen. Nach Ihrem Verständnis würde der Arbeitgeber also in die negative Religionsfreiheit der anderen AN eingreifen, wenn er bei der Schichteinteilung auf die religiösen Besonderheiten einzelner AN Rücksicht nimmt? Denn die Massnahme ist ja ebenfalls
a) religiös motiviert und
b) hat Auswirkungen auf Dritte.
Der AG kann zwar nicht in die negative Religionsfreiheit eingreifen, da er nicht der Staat ist, über die mittelbare Drittwirkung kann das Problem hineinkommen. Und ja, das wird man darunter fassen können. Warum auch nicht? Dazu sind Grundrechte nunmal da.
Die Fälle ähneln sich auch insofern, als die Auswirkung auf Dritte jeweils eine indirekte, sozusagen organisatorische Folge der religiösen Vorgaben ist. (Die "andere Religion" fordert ja nicht, dass Dritte kein Schweinefleisch essen.)
Ja.
Ich denke, hier müsste irgendwo eine Grenzlinie in der Kausalitätskette definiert werden, denn andernfalls kommt man am Ende dazu, dass die blosse Existenz von Religionen (die natürlich immer Auswirkungen auch auf Dritte hat - wir leben nun mal alle in einer Welt) schon als Beeinträchtigung der negativen Religionsfreiheit anzusehen ist.
Das letzteres Ersteres bedingen solle, ist eine Behauptung, die ich nachvollziehen und in der Pauschalität auch auch keinem rechtlichen oder gar verfassungsrechtlichen Grundsatz zuordnen kann.

Wann ein Grundrecht beeinträchtigt ist, ergibt sich aus seinem Schutzbereich und nicht daraus, ob man meint, man müsse das mal ablehnen, weil das zu weit gehen würde. In der Art ist ein verfassungsrechtliches Thema schlicht nicht zu behandeln.

Im Übrigen hatte ich mich auch dazu schon geäußert und erklärt, dass unsere Verfassung das genau so will und das Thema in der Abwägung gelöst werden soll. Das hat schon einen Sinn, warum das so ist. Ein Grund liegt auch darin, Grundrechtsschutz nicht mit dem bloßen Verweis auf das Fehlen der verfassungrechtliche Relevanz versagen zu können. Der obenstehende Satz ist ein schönes Beispiel für diese Notwendigkeit. Selbst das Verbot, andere Menschen zu töten, greift in die allgemeine Handlungsfreiheit ein und muss über die Abwägung begründet werden, ebenso wie das Verbot, Graffitis auf fremde Häuser zu schmieren, ín die Kunstfreiheit und das Verbot, sein bewohntes vermietetes Haus anzuzünden, in die Eigentumsfreiheit eingreift. Das Grundgesetz hat einfach ein anderes System, dass die Konfliktlösung nicht auf der Exklusion aus dem Schutzbereich, sondern auf der Vereinbarkeit des Grundrechts mit anderen Rechten aufbaut. Auf die Frage, ob etwas zulässig ist oder nicht, hat das keinen Einfluss, der Weg zum Ergebnis ist nur ein anderer.

Und im Übrigen kann jeder, der unbedingt zu dem Ergebnis kommen will, dass eine solche Vorgehensweise verfassungsrechtlich unbedenklich ist, das über die Abwägung einfach und stringent begründen. Ist halt etwas mehr Arbeit.
Zuletzt geändert von cmd.dea am 24.11.13, 22:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von cmd.dea » 24.11.13, 21:30

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Ich denke auch, dass die Kirche im Dorf gelassen werden sollte
Auch das ist kein verfassungrechtlicher Grundsatz, bestätigt aber die bisherige rein ergebnisorientierte und in keiner Weise verfassungsdogmatische Argumentation. Unsere Gerichte arbeiten da zum Glück etwas anders, so dass wir selbst bei dem selben Ergebnis wissen würden, dass die Entscheidung wenigstens rechtlich fundiert ist.

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 24.11.13, 23:29

cmd.dea hat geschrieben:... verfassungsdogmatische Argumentation. Unsere Gerichte arbeiten da zum Glück etwas anders, ...
Heißt dies, dass sich das BVerfG mit einem Schweineschnitzel in einer Schulkantine beschäftigen würde?

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