Grenzen polizeilicher Befugnis, Schadenersatz

Recht der Gefahrenabwehr

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§nix
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Grenzen polizeilicher Befugnis, Schadenersatz

Beitrag von §nix » 02.02.14, 12:51

Hallo §§-Gurus,

Hintergrund der Frage sind 1.) TV-Krimis und 2.) Schadenersatz durch polizeiliche Maßnahmen.
  • 1)Dürfen ermittelnde oder auch verfolgende Beamte einfach ein unbeteiligtes Auto anhalten um einen Flüchtigen zu verfolgen?
    Ich hoffe nicht.

    2)Wer haftet für evtl auftretende Schäden --nicht nur bei Fahrzeugbeschlagnahme-- und in welchem Umfang?
    Im Urteil III ZR 253/12 ist oft vom "enteignenden Eingriff" die Rede, ein Ausdruck, der mir leichte Kopfschmerzen bereitet, denn bisher ging ich davon aus, daß Enteignungen eines richterlichen Urteils bedürfen.
Vielen Dank im Voraus für freundliche, hilfreiche Antworten.

§nix
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Tom Ate
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Re: Grenzen polizeilicher Befugnis, Schadenersatz

Beitrag von Tom Ate » 02.02.14, 13:24

Zwei Fragen, die es insich haben. Zur zweiten Frage, es gibt die Amtshaftung und Schadensersatz. Zur ersten Frage käme eine Sicherstellung einer Sache gegen einen Nichtverantwortlichen in Frage. Da gibt es hohe rechtliche Hürden.

Goofie
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Re: Grenzen polizeilicher Befugnis, Schadenersatz

Beitrag von Goofie » 02.02.14, 14:12

ob oder ob nicht wäre sicher nicht die unbedingte Frage, jedenfalls würde ich mein Fahrzeug nicht Dritten überlassen, ob nun Polizei oder nicht, anderes wäre, wenn jemand verletzt ist und Hilfe benötigt, wenn eine Frau schwanger ist oder eine alte und hilflose Person oder dergleichen, das ist sicher selbstverständlich, aber zur Verfolgung eines Flüchtenden, der offenbar Grund zu Flucht hat..käme garnicht in Frage.

Klimaanlage

Re: Grenzen polizeilicher Befugnis, Schadenersatz

Beitrag von Klimaanlage » 02.02.14, 15:36

§nix hat geschrieben:
  • 1)Dürfen ermittelnde oder auch verfolgende Beamte einfach ein unbeteiligtes Auto anhalten um einen Flüchtigen zu verfolgen?
Das ist, je nach Situation, durchaus denkbar...
Selbst schon gemacht, allerdings mit nem Fahrrad und der Eigentümer hat mir das Dingen freiwillig überlassen, nachdem ich ihm den Grund mitgeteilt habe.
§nix hat geschrieben: Ich hoffe nicht.
Warum?
Goofie hat geschrieben: ob oder ob nicht wäre sicher nicht die unbedingte Frage, jedenfalls würde ich mein Fahrzeug nicht Dritten überlassen, ob nun Polizei oder nicht,
Es ist sogar denkbar, dass die Polizei sich das Fahrzeug zwangsweise nimmt.
Goofie hat geschrieben: aber zur Verfolgung eines Flüchtenden, der offenbar Grund zu Flucht hat..käme garnicht in Frage.
Das die Polizei sowas nicht macht, weil der Flüchtende sein Parkticket nciht bezahlt hat, sollte klar sein. Die Verhältnismäßigkeit muss schon beachtet werden.
Aber z.B. ein flüchtender Vergewaltiger oder Mörder...
Der hat auch offenbar einen Grund zur Flucht, aber ich wäre froh, wenn die Polizei den schnellst möglich festnimmt...

Tom Ate
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Re: Grenzen polizeilicher Befugnis, Schadenersatz

Beitrag von Tom Ate » 02.02.14, 15:44

Naja, die Polizei hat Füße, Autos, Funk etc. Da gibt es eigentlich - außer im TV - keinen Grund von rechschafenden Menschen das Auto zu beschlagnahmen.

Klimaanlage

Re: Grenzen polizeilicher Befugnis, Schadenersatz

Beitrag von Klimaanlage » 02.02.14, 16:39

Tom Ate hat geschrieben:Naja, die Polizei hat Füße, Autos, Funk etc. Da gibt es eigentlich - außer im TV - keinen Grund von rechschafenden Menschen das Auto zu beschlagnahmen.
Was ist das denn für eine Argumentation??
Füße sind nicht schneller als Fahrzeuge, in Autos sitzt die Polizei nicht immer und Funk ist zwar schneller als ein Auto, aber da kann man sich äußerst schlecht reinsetzen und mitfahren... :roll:

Es gibt genügend Situationen in denen es denkbar ist, dass die Polizei einen Grund hat ein Auto zu beschlagnahmen.
Sowas kommt, zugegebener Maßen, äußerst selten vor, aber das macht die Sache dann nicht unrechtmäßig...

§nix
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Re: Grenzen polizeilicher Befugnis, Schadenersatz

Beitrag von §nix » 03.02.14, 12:09

Klimaanlage hat geschrieben:Warum?
Warum ich hoffe, dass die Polizei das nicht darf?
Ganz einfach, weil das a) mein Auto ist und ich b) darin sitze um von A nach B zu kommen und nicht um es der Polizei als Arbeitsmittel zu überlassen.
Es ist sogar denkbar, dass die Polizei sich das Fahrzeug zwangsweise nimmt.
Nötigung oder Raub mit amtlichem Freibrief, quasi ein längst vergessen geglaubter "Kaperbrief" für die Polizei? ;)
Tom Ate hat geschrieben:Zwei Fragen, die es insich haben. Zur zweiten Frage, es gibt die Amtshaftung und Schadensersatz. Zur ersten Frage käme eine Sicherstellung einer Sache gegen einen Nichtverantwortlichen in Frage. Da gibt es hohe rechtliche Hürden.
Welche rechtliche Vorschrift berechtigt den Beamten, welche verpflichtet mich zur Duldung, bzw. was ist zu befürchten wenn ich diesem Verlangen nicht nachkommen?
Gibt es da (BGH)Urteile?
Vielen Dank im Voraus für freundliche, hilfreiche Antworten.

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Re: Grenzen polizeilicher Befugnis, Schadenersatz

Beitrag von Tom Ate » 03.02.14, 14:22

Dann
Erzähl
Mal
Welche
Sitiuation
Denkbar
Ist
Wo
Die
Polizei
Ein
Auto
Beschlagnahmen
Muss

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Re: Grenzen polizeilicher Befugnis, Schadenersatz

Beitrag von Roni » 03.02.14, 16:21

generell darf die Polizei zur Gefahrenabwehr oder zur Strafverfolgung ein Privatauto beschlagnahmen-

Wird wohl selten vorkommen, aber möglich ist das.

Azik
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Re: Grenzen polizeilicher Befugnis, Schadenersatz

Beitrag von Azik » 03.02.14, 20:51

§nix hat geschrieben:Welche rechtliche Vorschrift berechtigt den Beamten, welche verpflichtet mich zur Duldung, bzw. was ist zu befürchten wenn ich diesem Verlangen nicht nachkommen?
Gibt es da (BGH)Urteile?
Sicherheitsrecht ist Ländersache.

Für Bayern kann man sich z.B. Art. 1 bis 11 PAG anschauen.
http://www.gesetze-bayern.de/jportal/po ... doc.part=X

Grundsätzlich dürfen Sicherheitsbehörden (also z.B. Ordnungsämter) im Bereich des Sicherheitsrechts die erforderlichen Anordnungen treffen um Gefahren abzuwehren. Für Bayern wiederum z.B. Art. 7 LStVG:
http://www.gesetze-bayern.de/jportal/po ... doc.part=X

Ob die Inanspruchnahme eines Privatautos ermessensgerecht ist, ist eine Frage des Einzelfalls und Bedarf einer Abwägung z.B. der Belastung des betroffenen Bürgers mit der drohenden Gefahr und den zur Verfügung stehenden Alternativen.

hawethie
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Re: Grenzen polizeilicher Befugnis, Schadenersatz

Beitrag von hawethie » 04.02.14, 08:52

@Azik: Deine Quellen gelten aber für die Gefahrenabwehr.
Der TE fragte aber nach "Verfolgung eines Flüchtigen" also einer strafprozessualen (oder sogar strafvollstreckenden) Maßnahme.

Im Ergebnis bleibt sich das aber gleich.
Dürfen ermittelnde oder auch verfolgende Beamte einfach ein unbeteiligtes Auto anhalten um einen Flüchtigen zu verfolgen?
Einfach so dürfen sie es nicht - aber unter Abwägung aller Punkte des polizeilichen Tätigwerdens (u.a. Verhältnismäßigkeit) sind durchaus Situationen denkbar.
Naja, die Polizei hat Füße, Autos, Funk etc. Da gibt es eigentlich - außer im TV - keinen Grund von rechschafenden Menschen das Auto zu beschlagnahmen.
Hier ist das Wort "eigentlich" entscheidend. Eigentlich nicht, aber man kann nie so dumm denken, wie es kommt.
Nötigung oder Raub mit amtlichem Freibrief, quasi ein längst vergessen geglaubter "Kaperbrief" für die Polizei? ;)
wenn die gesetzlichen Bedingungen und Vorschriften eingehalten werden, dann weder Nötigung noch Raub, da keine Straftat vorliegt. Und was du "Kaperbrief" nennst, nenne ich Gesetz; grob gesagt darf die Polizei jede Maßnahme ergreifen, um ihre Aufgaben zu erfüllen - Grenzen setzt das Gesetz.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

Klimaanlage

Re: Grenzen polizeilicher Befugnis, Schadenersatz

Beitrag von Klimaanlage » 04.02.14, 10:52

hawethie hat geschrieben:@Azik: Deine Quellen gelten aber für die Gefahrenabwehr.
Der TE fragte aber nach "Verfolgung eines Flüchtigen" also einer strafprozessualen (oder sogar strafvollstreckenden) Maßnahme.
In einer solchen Fallkonstellation muss dennoch die Rechtsgrundlage im Polizeirecht gesucht werden.
Die Sicherstellung/ Beschlagnahme nach StPO ist nur bei Beweismitteln zulässig.

Zumal der Betroffene hier ja weder Zeuge noch Beschuldigter ist.
Hier wird über die gegenwärtige Gefahr für die Rechtsordnung (Flucht und somit nicht durchführbare Strafverfolgung) gegangen.

§nix
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Re: Grenzen polizeilicher Befugnis, Schadenersatz

Beitrag von §nix » 04.02.14, 12:43

Azik hat geschrieben:Sicherheitsrecht ist Ländersache.
Für Bayern kann man sich z.B. Art. 1 bis 11 PAG anschauen.
[...]
Grundsätzlich dürfen Sicherheitsbehörden (also z.B. Ordnungsämter) im Bereich des Sicherheitsrechts die erforderlichen Anordnungen treffen um Gefahren abzuwehren. Für Bayern wiederum z.B. Art. 7 LStVG:
Danke, für die Links, die die behördlichen Befugnisse zu Gefahrenabwehr darlegen.
Wenn man bedenkt, was für ein Gummiband "Gefahrenabwehr" ist, dann staunt man doch sehr über die nahezu unbegrenzten Möglichkeiten der Ordungskräfte im Extremfall. Ich hoffe mein Leben verläuft auch weiterhin in solch ruhigen Bahnen um nicht "Opfer" eines solchen Extremfalls zu werden.
Ob die Inanspruchnahme eines Privatautos ermessensgerecht ist, ist eine Frage des Einzelfalls und Bedarf einer Abwägung z.B. der Belastung des betroffenen Bürgers mit der drohenden Gefahr und den zur Verfügung stehenden Alternativen.
Es bleibt auch die Frage ob die Ermessensprüfung im Eifer des Gefechtes immer gründlich genug ist, mir wäre bei solchen Spontanentscheidungen nicht wohl.
hawethie hat geschrieben:[...]wenn die gesetzlichen Bedingungen und Vorschriften eingehalten werden, dann weder Nötigung noch Raub, da keine Straftat vorliegt. Und was du "Kaperbrief" nennst, nenne ich Gesetz; grob gesagt darf die Polizei jede Maßnahme ergreifen, um ihre Aufgaben zu erfüllen - Grenzen setzt das Gesetz.
Schon klar, aber ich bitte darum, meinen dort folgenden Smiley auf der Waagschale zu lassen.

Nachgehakt:
Wenn die gesetzlichen Bedingungen und Vorschriften nun NICHT eingehalten wurden, weil der Beamte die Lage nicht richtig eingeschätzt hatte, wäre dann die Rechtswidrigkeit gegeben und somit auch ein strafbares Handeln?
Ist denn durch die Beschlagnahme (korrekter Begriff??) eines Fahrzeugs die Freiheit der Person nicht eingeschränkt und widerspricht somit Art 7 (4) LStVG?
Vielen Dank im Voraus für freundliche, hilfreiche Antworten.

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Re: Grenzen polizeilicher Befugnis, Schadenersatz

Beitrag von Gammaflyer » 04.02.14, 12:56

Die Frage ist dann, ob dem handelnden Beamten auch klar war oder klar sein musste, dass die geforderten Umstände nicht vorlagen und er dennoch gehandelt hat.

Klimaanlage

Re: Grenzen polizeilicher Befugnis, Schadenersatz

Beitrag von Klimaanlage » 04.02.14, 14:09

§nix hat geschrieben:
Ist denn durch die Beschlagnahme (korrekter Begriff??) eines Fahrzeugs die Freiheit der Person nicht eingeschränkt
Nein, das Grundrecht der Freiheit der Person ist tatsächlich auf die Freiheit der Person bezogen. Also die tatsächliche Freiheit sich hinzubewegen, wo man möchte. Nur weil man kein Auto mehr unter dem Hintern hat, ist man in dieser Freiheit nicht eingeschränkt. Tatsächlich kann man nämlich immer noch hingehen, wo man möchte.
Hier wird u.a. die allgemeine Handlungsfreiheit eingeschränkt. Denn ich kann mit meinem Eigentum nicht mehr machen, was ich möchte.

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