Berliner Polizeibenutzungesgebühr

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Redfox

Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von Redfox » 16.04.14, 15:10

efreet hat geschrieben:Übrigens: der Hinweis auf den Mittelteil deiner Fußnote lässt so großen Interpretationsspielraum (nach welchen Maßstäben legst du fest, was der Mittelteil ist?), dass ich mit dem Hinweis nichts anfangen kann.
" Und vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand." (Die restlichen Teile der Fußnote würden ohnehin nichts zum Thema beitragen.)
Redfox hat geschrieben: Je nachdem, welcher Richter vorn sitzt, kann die Entscheidung so oder so ausfallen, da Richter A die Dinge so auslegt und Richter B evtl. anders.
Ja, kann so sein.
Dh für den Angeklagten, er sollte auf alle Fälle eine höhere Instanz anrufen, wenn er mit dem Urteil nicht zufrieden ist, da die Chance besteht, dass der nächste Richter die Dinge zu seinen Gunsten auslegt.
Oder noch mehr zu seinen Ungunsten. Auch das ist nicht generell unmöglichl

Oder die Gegenseite (bzw. die Staatsanwaltschaft - je nach Rechtsweg) ruft die höhere Instanz an. Auch das ist in vielen Fällen möglich.
Den Wikibeitrag lese ich demnächst. Er ist zu lang um ihn zwischen Tür und Angel zu überfliegen.
Dann sollten wir danach weiter diskutieren. Sonst besteht die Gefahr, dass wir auf verschiedenen Ebenen diskutieren, und das halte ich für untunlich.
Also ein Recht darauf, Fehler zu machen und nicht dafür belangt zu werden, ist mir nicht bekannt.
Es war ein Fehler, mich auf diese Diskussion einzulassen. Wo ist meine Strafe. :lachen:
Gerade bei solch verantwortungsvollen Posten wie Richter innehaben, wo die Tragweite einer Entscheidung enorme Konsequenzen haben kann, sollten Fehler allerdings nicht ungestraft bleiben.
Dann man zu.

Und wen sperren wir im Ausgangsfall nun ein? Die Richter der unteren Instanz oder die der höheren? Denn Mitglied der höheren Instanz zu sein bedeutet nicht, keine Fehler mehr zu machen. Und dass das höherinstanzliche Urteil verbindlich ist, liegt an der Instanz, nicht daran, dass es fehlerfrei ist.

Wer hat denn nun den Fehler gemacht?

Aber ich weiß die Lösung: Die höhere Instanz bestätigt einfach immer, was die untere Instanz entschieden hat und schon machen Richter niemals mehr Fehler! :lachen: (natürlich wäre es einfacher und billiger, höhere Instanzen gleich abzuschaffen - auch dann ist die fehlerfreie Rechtsprechung garantiert).

cmd.dea
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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von cmd.dea » 16.04.14, 15:32

efreet hat geschrieben:Warum lassen unsere Gesetze einen so großen Auslegungsspielraum? Wodurch kommen die verschiedenen Auslegungen, wenn nicht durch verschiedene Lebenserfahrungen/Anschauungen und somit unbewusste/bewusste Auslegung in die eine oder andere Richtung. Sind die Urteile aufgrund der breiten Auslegungsmöglichkeit dann überhaupt noch neutral? Es ist doch ein reines Glücksspiel welchen Richter man bekommt und wie er die Sachlage/Gesetze auslegt. Wenn das keine Willkür ist, was ist es dann?
Die Frage zeigt, dass Sie sich mit den Grundlagen des Rechts noch nicht einmal ansatzweise beschäftigt haben. Insofern ist es schon etwas befremdlich, wenn Sie dennoch gleich was von Willkür faseln.

Zu erklären, warum Gesetze abstrakt generelle Regelungen sein müssen, die dann auf den Einzefall nach den Grundlagen der Methodenlehre angewendet werden, ist zu umfangreich. Man kann sich darüber aber auch im Internet (nicht in Foren) informieren. Ein Rechtssystem, dass so konkrete Regelungen hat, dass jeder Fall geregelt ist, kann nicht existieren, weil jeder Fall anders ist. Wenn Sie ein besseres Rechtssystem kreieren können, dann her damit.
Ich habe mich wohl unglücklich ausgedrückt. Ich meinte mit Glücksspiel: Je nachdem, welcher Richter vorn sitzt, kann die Entscheidung so oder so ausfallen, da Richter A die Dinge so auslegt und Richter B evtl. anders.
Richtig. Allerdings gibt es konkrete Vorgaben in der Rechtswissenschaft, wie Gesetze ausgelegt und Sachverhalte festgestellt werden. So ein Gericht diese nicht einhält, ist die Rechtsanwendung falsch. Aber auch bei richtiger Anwendung der rechtlichen Vorgaben gibt es genügend Situationen, in denen es mehrere Möglichkeiten gibt, wie der Fall entschieden wird. Das hat nichts mit richtig und falsch zu tun, das ist so, weil es anders nicht geht.

Der Gesetzgeber hat das übrigens in vielen Fällen selbst in Kauf genommen, indem er in die Gesetze Begriffe geschrieben hat wie "angmessen", "ausreichend", "fahrlässig", "erheblich", "verhältnismäßig", "geeignet" etc., ohne dazu zu schreiben, was das genau ist (was eben faktisch auch nicht geht, weil jeder Fall anders ist). Damit müssen die Gerichte arbeiten.
Dh für den Angeklagten, er sollte auf alle Fälle eine höhere Instanz anrufen, wenn er mit dem Urteil nicht zufrieden ist, da die Chance besteht, dass der nächste Richter die Dinge zu seinen Gunsten auslegt. Das ist für mich Glücksspiel.
Nur, wenn man das Rechtssystem nicht kennt. Denn die höheren Instanzen sind meist nicht in der Lage, den Fall völlig neu zu entscheiden, sondern überprüfen das Urteil nur dahingehend, ob die Herangehensweise richtig war. Im Übrigen auch hier: Wenn Sie ein besseres System kennen, dann her damit.
Den Wikibeitrag lese ich demnächst. Er ist zu lang um ihn zwischen Tür und Angel zu überfliegen.
Vielleicht sollte man das nächste mal vorher etwas über die Sache lesen, zu der man sich äußert.
Also ein Recht darauf, Fehler zu machen und nicht dafür belangt zu werden, ist mir nicht bekannt.
Da ist schon der Ansatz falsch: Sie müssten mal erklären, wo steht, dass man für jeden Fehler belangt wird. Genau da wird es nämlich problematisch. Es gibt Situationen, in denen Fehler dazu führen, dass man für Folgen einsteht (zivilrechtlich oder strafrechtlich), aber nur dann, wenn die gesetzlichen Voraussetzungen vorliegen. Wenn das nicht der Fall ist, sind Fehler folgenlos.

Auch der normale Arbeitnehmer darf fehler machen, ohne dafür belangt zu werden. Schauen Sie sich mal an, wie hoch die Hürden sind, einen Arbeitnehmer, der fehlerhaft gearbeitet hat, dafür zur Haftung zu ziehen oder gar zu kündigen.
Insofern kann man nicht davon reden, dass jeder Mensch Fehler machen "darf"
Doch, das ist die Grundlage unseres Rechtssytems. Man darf erst mal alles, so nicht ein Gesetz sagt, dass man es nicht darf. Das müssen Sie also erst mal finden.
Gerade bei solch verantwortungsvollen Posten wie Richter innehaben, wo die Tragweite einer Entscheidung enorme Konsequenzen haben kann, sollten Fehler allerdings nicht ungestraft bleiben.
Das ist wiedermal ein dahinger....tzer Spruch, ohne, dass man eine Sekunde nachgedacht hat.

Erstens ist es wie schon gesagt so, dass Enscheidungen unterschiedlich ausfallen können, ohne, dass ein Richter einen Fehler gemacht hat. Das ist in unserem Rechtssystem so verankert, dass eben unterschiedliche Wege und Lösungen zulässt.

Zweitens: Wenn Richter immer dafür, wenn Sie Fehler machen würde, jedesmal zivilrechtlich und/oder strafrechtlich haften würden, dann hätten wir ganz schnell keine mehr. Ein durchschnittlicher Amtsrichter im Zivilrecht hat ca. 450-500 Verfahren im Jahr zu bearbeiten. Jetzt können Sie sich mal überlegen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass da auch Fehler passieren. Wenn Sie hier eine Haftung einführen (außer bei Vorsatz, die schon jetzt besteht), sind wir ganz schnell alle Richter los, weil jeder jeden Tag mit einem Bein im Gefängnis steht oder in der Insolvenz.

Aber auch hier: Wenn Sie ein besseres System habe, dann her damit.

efreet
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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von efreet » 16.04.14, 19:07

Lieber/Liebe cmd.dea, die vielen unsachlichen Anfeindungen (faseln, dahinrotzen etc) finde ich unangebracht und sie entwerten leider ihre Ausführungen. Ich habe weder Jura studiert und auch sonst keinen juristischen Hintergrund, dennoch interessiere ich mich für das ein oder andere Thema. Durch ihre juristischen Augen/Filter/Denkkonstrukte mögen meine Fragen/Äußerungen naiv klingen. Dennoch erwarte ich Respekt, das ist nicht zuviel verlangt!

Ich habe auch keine Verbesserungsvorschläge. Ich wollte hier primär meine Fragen von Leuten beantwortet haben, die einen fachlichen Hintergrund haben und eine konstruktive und kritische Diskussion führen. Insofern danke für alle bisherigen sachlichen Beiträge.

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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von Ronny1958 » 17.04.14, 05:56

Redfox hat geschrieben:Es war ein Fehler, mich auf diese Diskussion einzulassen.
:engel:

Dass die Diskussion diese Richtung nehmen würde, habe ich bereits gestern "geahnt".

Ich habe allerdins selbst nach der dritten Lesung den Zusammenhang zur Polizeibenutzungsgebührenordnung immer noch nicht erkannt.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

Redfox

Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von Redfox » 17.04.14, 08:43

Ronny1958 hat geschrieben:Ich habe allerdins selbst nach der dritten Lesung den Zusammenhang zur Polizeibenutzungsgebührenordnung immer noch nicht erkannt.
Es geht offenbar darum, dass ein unterinstanzliches Gericht entschieden hat, dass beim Umsetzen von Fahrzeugen durch private Unternehmen in Berlin die PolBenGebO nicht angewendet werden darf, während die nächste Instanz deren Anwendung bejaht hat.

Obwohl beide Gerichte über denselben Sachverhalt und auf Grund desselben Gesetzes geurteilt haben. Und die Frage war, wie dies sein kann und ob nun das unterinstanzliche Gericht einen Fehler gemacht hat und die Richter deswegen sanktioniert werden können. Und wenn sie es nicht können, warum nicht.

Ansonsten wird die Diskussion ggf. fortgesetzt werden, wenn der Fragesteller z.B. den von mir verlinkten Wikipedia-Artikel gelesen hat. Ggf. beantwortet der aber auch alle Fragen und beseitigt alle Unklarheiten.

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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von Ronny1958 » 17.04.14, 09:27

Es geht offenbar darum, dass ein unterinstanzliches Gericht entschieden hat, dass beim Umsetzen von Fahrzeugen durch private Unternehmen in Berlin die PolBenGebO nicht angewendet werden darf, während die nächste Instanz deren Anwendung bejaht hat.
Für mich stand die Antwort, jedenfalls nach dem Text der mir zugänglichen PolBenGebO, dem Grunde nach fest, aber ohne die erstinstanzlichen Erwägungen zur Verneinung konnte ich mir abschließend noch kein Urteil bilden.

Für den TE:

Um diese Frage, auch nur einigermaßen sinnvoll beurteilen zu können, wäre ein Link auf die Entscheidungen (hilfsweise deren Az) wesentlich sinnvoller gewesen, als diese ellenlangen Ergüsse zu obskuren Fehlerdiskussionen.

Aber..

und jetzt wiederhole ICH mich:

Ich hatte von Anfang an den Verdacht, dass es IHNEN nicht oder eher weniger um sachliche Diskussion ging.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von efreet » 17.04.14, 10:39

Ronny1958 hat geschrieben:Für mich stand die Antwort, jedenfalls nach dem Text der mir zugänglichen PolBenGebO, dem Grunde nach fest
Fahr deine Arroganz mal etwas zurück! Du hättest in deinem ersten Beitrag fragen können, was genau du nicht verstehst und welche Zusatzinformationen du brauchst. Was kam stattdessen? Wunder dich bitte nicht über Abschweifungen, wenn die erste Antwort auf meine Frage so aussieht wie deine.

Nochwas: Du schreibst, für dich stand die Antwort dem Grunde nach fest. Wie kann eine Antwort für dich feststehen, wenn du die Frage selbst nach dreimaligem Lesen des Beitrags noch nicht verstanden hast (Achtung: rhetorische Frage, Antwort darauf ist nicht erwünscht!)?

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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von juggernaut » 17.04.14, 10:40

Ronny1958 hat geschrieben:Um diese Frage, auch nur einigermaßen sinnvoll beurteilen zu können, wäre ein Link auf die Entscheidungen (hilfsweise deren Az) wesentlich sinnvoller gewesen, ...
öhm, da sind doch links im ursprungsbeitrag?

VG berlin
OVG brandenburg



anekdote am rande: brandenburg ist das einzige gericht deutschlands, dem ich mal einen dtv-ausgabe der ZPO geschickt habe ... also das wäre meine, sie sollten mir mal ihre schicken, dann könnte ich auch mitreden ...
aber schönes städtchen.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von Elyss » 17.04.14, 10:42

juggernaut hat geschrieben:anekdote am rande: brandenburg ist das einzige gericht deutschlands, dem ich mal einen dtv-ausgabe der ZPO geschickt habe ... also das wäre meine, sie sollten mir mal ihre schicken, dann könnte ich auch mitreden ...
aber schönes städtchen.
Wobei das ja dann vermutlich nicht das VG war....oder? :wink:
Grüßle

Elyss

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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von Ronny1958 » 17.04.14, 10:52

da sind doch links im ursprungsbeitrag?
Habs gesehen, aber nicht als Link erkannt.

Das VG Urteil hätte man ja durchaus diskutieren können, so ganz unbegründet scheint die Argumentation nicht zu sein. Denn richtige Bundesländer haben dafür sogar eigene Gesetze (Allg.PolG oder so etwas in dieser Richtung) geschaffen und dazu passende Gebührenordnungen erlassen. In der Hauptstadt scheinen die Uhren etwas anders zu ticken.

Jetzt hat das OVG eben den unbefiedigenden Zustand wiederhergestellt. Leider ist diese Entscheidung nicht kostenfrei verfügbar.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von cmd.dea » 17.04.14, 12:03

efreet hat geschrieben:Lieber/Liebe cmd.dea, die vielen unsachlichen Anfeindungen (faseln, dahinrotzen etc) finde ich unangebracht
Das liegt ganz einfach an der Art Ihrer Beiträge.
und sie entwerten leider ihre Ausführungen.
Das sollen andere beurteilen.
Ich habe weder Jura studiert und auch sonst keinen juristischen Hintergrund,
Das merkt man, was an sich auch kein Problem ist, aber
dennoch interessiere ich mich für das ein oder andere Thema.
Nein, Sie interessieren sich nicht, Sie urteilen und treffend Feststellungen, obwohl Ihnen die Kenntnisse fehlen. Fragen aus Interesse geht anders.
Durch ihre juristischen Augen/Filter/Denkkonstrukte mögen meine Fragen/Äußerungen naiv klingen. Dennoch erwarte ich Respekt, das ist nicht zuviel verlangt!
Dann zeigen Sie erst mal den notwendigen Respekt vor einer gesamten Thematik (die Sie nicht kennen) und denjenigen, die für sie und in ihr arbeiten, anstelle Aussagen zu treffen, wie
Wenn nun ein Richter einen Fehler macht, sollte auch er dafür bestraft werden
kommt doch Willkür gleich
Da kann ich auch Lotto spielen
.
Im 3. Reich haben Richter Entscheidungen gefällt, die im System des 3. Reichs ok waren, nach dem Sturz des Regimes aber wurden diese Richter bestraft. Ist jetzt verständlich, was ich mit "Systemwechsel" meine?
trotzdem wird derjenige, der den Fehler gemacht hat, nicht bestraft.
Warum dürfen Richter Fehler machen, ohne dafür belangt zu werden?
Wenn das keine Willkür ist, was ist es dann?
was schlicht eine Unverschämtheit ist, solche Unerstellungen für bestimmte Menschen und ganzes System von sich zu geben, ohne überhaupt ansatzweise zu wissen, worin die Probleme liegen und was in den letzten Jahrtausenden in der Rechtswissenschaft getan wurde, ob das System zu optimieren.
Ich habe auch keine Verbesserungsvorschläge.


Das merkt man.
Ich wollte hier primär meine Fragen von Leuten beantwortet haben, die einen fachlichen Hintergrund haben und eine konstruktive und kritische Diskussion führen.
Dann fangen Sie mal an mit konstruktiven Beiträgen. Der Justiz einfach Willkür zu unterstellen, nur weil Sie nicht verstehen, wie Gesetze funktionieren, und Richter bestrafen zu wollen, weil andere Gerichte den Fall anders beurteilen, fällt nicht hierunter.

Zu Ihrem Fall, falls es Sie wirklich sachlich interessiert:

Das Problem lag ganz einfach in der Auslegung des Begriffs "öffentliche Einrichtung", der nirgendwo definiert ist und mit dem der Gesetzgeber den Gerichten eben einen ausdrücklichen Spielraum zur Bestimmung gegeben hat, so dass von Anfang an klar ist, dass es dazu unterschiedliche Ansichten gebebn kann. Davon hing es ab, ob die Gebührenordnung anwendbar ist oder nicht (bzw. genauer gesagt von ihrer gesetzlichen Ermächtigungsgrundlage gedeckt war, denn die Gebührenordnung erlässt nicht der Gesetzgeber selbst).

Das VG hat gesagt, dass die Ordnungsbehörde keine öffentliche Einrichtung ist, weil dieser Begriff im Kommunalrecht, wo er häufig vorkommt, anders definiert wird. Das begründet das VG ab Rz. 23 umfangreich und m.M. nach gänzlich überzeugend. Daher gibt es, wie schon gesagt wurde, in anderen Bundesländern, so auch bei uns in Hessen, spezielle Normen für solche Kosten. Das Land Berlin will die Kosten aber ohne eine solche Grundlage haben und stützt sich dabei auf eine sehr fragwürdige Ansicht, nämlich diejenige, dass derjenige, der vom Ordungsamt abgeschleppt wird, dieses als öffentliche Einrichtung in Anspruch nimmt (das sind normaler Weise, Schwimmbäder, Museen, etc.). Das hat das VG anders gesehen.

Das OVG sagt nun schlicht, dass das Ordungsamt doch eine öffentliche Einrichtung sei, die der Abgeschleppte (bzw. Umgesetzte) in Anspruch nimmt, da er falsch geparkt hat. Das sei angeblich auch der Wille des Landesgesetzgebers, weil er nach wie vor keine eigene Gebührenordnung geschaffen habe. Diese Ansicht ist m.E. sehr fragwürdig und die Bestimmung des Ordnungsamtes als öffentliche Einrichtung steht tatsächlich im Widerspruch zur Verwendung dieses Begriffes im Übrigen, insb. im Kommunalrecht.

Dennoch, und darum geht es, sind beide Ansichten im Ergebnis vertretbar und man kann keine als falsch und keine Entscheidung als Fehler bezeichnen. Wenn der Gesetzgeber den Begriff der öffentlichen Einrichtung mal definiert, wäre das ggf. anders, bis dahin geht es um Auslegung von Normen.

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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von juggernaut » 17.04.14, 16:47

Ronny1958 hat geschrieben:In der Hauptstadt scheinen die Uhren etwas anders zu ticken.
als ob das was neues wäre. wegen mir kann man den zaun wieder drum machen und alles an polen oder so angliedern, aber die werden das leider auch nicht haben wollen, nichtmal mit fertigem flughafen. und so sitzen wir halt mit dem sumpf an gesammelter inkompezenz, blafaselgerede und verschwendung da und müssen schauen wo wir bleiben.


ich persönlich finde das VG-urteil ebenfalls deutlich überzeugender begründet und das urteil des OVG eher "stadtsäckel"-freundlich, zumal es ja diekt auch noch heisst, dass man das halt schon immer so gemacht habe. nunja, das war noch nie eine juristische begründung. aber seit sogar das BVerfG das rechtsgut des "fiskalinteresses" in den verfassungsrang erhoben hat, was wäre schon ein OVG, wenn es das anders sehen würde ... ich würde i.ü. aber darauf wetten, dass die richter des OVG in berlin wohnen und nicht in brandenburg.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von Ronny1958 » 17.04.14, 19:18

PolBenGebO
Wenn ich ein solches "Ergebnis" in meinem Studium geliefert hätte, wäre mein Dienstrechtsdozent (heute vorsitzender Richter am hiesigen OVG) wahrscheinlich unpersönlich geworden.

Das Dingsbums ist einfach nur schlampig und fordert geradezu zur Klage auf.
Diese Ansicht ist m.E. sehr fragwürdig.....
Die Begründung des OVG BB ist stark ergebnisorientiert und überraschend.
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