Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?
Moderator: FDR-Team
Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?
Ich sehe jetzt nicht, was Klimaanlage falsches geschrieben haben sollte und was er gelernt haben sollte.
Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?
Zugegebener Maßen habe ich das mit dem §164 StPO als Grundlage dafür dazugelernt.fool1 hat geschrieben: Ich will dir auf keinen Fall vorhalten, dass du etwas gelernt hast
Ich hätte sonst immer den 163 oder das PolG als Rechtsgrundlage hinzugezogen.
Aber ansonsten habe ich dir keinen Scheiß erzählt...
Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?
164 ist eine weitere Alternative zu den anderen genannten Rechtsgrundlagen.
Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?
Es liegt weniger daran, was geschrieben wurde, es liegt mehr daran was Sie verstehen. Zumal Sie auf mein Beispiel mit ein bisschen weiterdenken selbst hätten kommen, insbesondere nach Ihrem Beispiel.fool1 hat geschrieben:Zumindest war es für Cmd.dea ein leichtes es mir mit ein paar kurzen Sätzen zu erklären, was ihnen nicht möglich warDeputy hat geschrieben:Die gesetzliche Grundlage wurde mehr als einmal genannt - die Generalklausel § 163 StPO, auch wenn es da nicht explizit drin steht. Um die Thematik mit der Generalklausel drücken Sie sich, und genau deswegen kapieren Sie es nicht. Das ist ihr gutes Recht.
@cmd.dea
Ich hab da keinen Zugang. Wie wird der §164 als Rechtsgrundlage begründet? Da geht es um die Störung einer Amtshandlung? Das sehe ich in einem Telefonat nicht - unabhängig davon, um was es bei dem Telefonat geht. Ich habe es so gelernt, dass der §164 eng auf die gerade durchgeführte Maßnahme auszulegen ist, dh in diesem Fall auf die Hausdurchsuchung und nur die Verhinderung von Handlungen, die explizit und direkt die Hausdurchsuchung behindern über den §164 abgefangen werden können.
Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?
Das wird nicht näher begründet, sondern erklärt, dass das möglich ist.Deputy hat geschrieben:Ich hab da keinen Zugang. Wie wird der §164 als Rechtsgrundlage begründet?
Da müssen Sie sich mit Herrn Patzak und dem LG Frankfurt auseinandersetzen. Die sagen, dass das so ginge, und da ich keine gegenteiligen Ansichten in der Rechtsprechung und den Kommentierungen gefunden habe, gehe ich davon aus, dass ein Gericht das in einem weiteren Streitfall fraglos berücksichtigen wird (ob es dem am Ende folgt, ist eine andere Frage).Da geht es um die Störung einer Amtshandlung? Das sehe ich in einem Telefonat nicht - unabhängig davon, um was es bei dem Telefonat geht. Ich habe es so gelernt, dass der §164 eng auf die gerade durchgeführte Maßnahme auszulegen ist, dh in diesem Fall auf die Hausdurchsuchung und nur die Verhinderung von Handlungen, die explizit und direkt die Hausdurchsuchung behindern über den §164 abgefangen werden können.
Dass die Ermittlungsbehörden zur Verhinderung der Aufklärung einer Straftat im Zuge einer Hausdurchsuchung das Telefonieren untersagen dürfen, halte ich jedoch ebenfall für vollkommen fraglos. Natürlich muss die nicht tatenlos danebenstehen, wenn jemand einen Komplizen warnt und ihn zB auffordert Beweismittel zu vernichten oder wegzuschaffen.
Tatsächlich hat das m.E. aber rein garnichts mit der Hausdurchsuchung selbst zu tun. Eine solche Anordnung kann jeden zu jeder Zeit treffen, wenn sie notwendig ist, sei es auf dem Straße, im Kino, in flagranti oder eben auch bei einer Hausdurchsuchung.
Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?
Genau deswegen kam mir der § 164 StPO auch nicht in den Kopf.cmd.dea hat geschrieben:Tatsächlich hat das m.E. aber rein garnichts mit der Hausdurchsuchung selbst zu tun.
Eben - deswegen ist eine solche Anordnung für mich eine eigenständige Maßnahme um zB die Vernichtung von Beweisen zu Verhindern und nicht um die Störung einer Maßnahme zu Verhindern. So kam ich auch auf den § 163 StPO.cmd.dea hat geschrieben:Eine solche Anordnung kann jeden zu jeder Zeit treffen, wenn sie notwendig ist, sei es auf dem Straße, im Kino, in flagranti oder eben auch bei einer Hausdurchsuchung.
Wie auch immer ...
Ich denke mal da kam was durcheinander - statt "Aufklärung" sollte da wohl "Vertuschung" oä stehencmd.dea hat geschrieben:Dass die Ermittlungsbehörden zur Verhinderung der Aufklärung einer Straftat im Zuge einer Hausdurchsuchung das Telefonieren untersagen dürfen, halte ich jedoch ebenfall für vollkommen fraglos.
Gab schon genug durcheinander hier - nicht dass das wieder jemand in den falschen Hals bekommt
Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?
Moin!
Und es ist mir auch egal welche Maßnahmen du für die Ausübung deines Berufes für gut, richtig und wichtig ansiehst.Ob logisch oder nicht.
Wenn jemand in meine Grundrechte eingreifen darf, dann möchte ich gerne Wissen auf Grund welchen Rechts.
Und der §163, war es ja nun nicht. Wie ich es auch schrieb. Da hilft es auch nicht wenn du immer wieder schreibst "ich darf aber, ich darf aber", weil das meine Frage nicht beantwortet hat.
Das ist ein bissel Nervig. Wenn ich in meinem Job behaupte "Das" kann man so fräsen muss ich es auch Programmieren können, sont wirkt es auf dauer Unglaubwürdig.
Zurück zum Thema.
"Ihr zweck (der Vorschrift) liegt darin , die ungestörte Durchführung strafpozesualer Amtshandlung durch den zuständigen Amtsträger zu ermöglichen"
"Der Wortlaut des §164 gestattet zur Verhinderung und Beseitigung von Störung alleine die Festnahme und das Festhalten des Störers. Per argumentum a maiore ad minus ergibt sich daraus jedoch auch die Zulässigkeit weniger einschneidender Eingriffe in die allgemeine Handlungsfreiheit"
http://books.google.de/books?id=KYkhAAA ... re&f=false
Gruss fool1
Entschuldige Deputy, das du nunmal nicht mein Maß der Dinge bist.Deputy hat geschrieben:Gab schon genug durcheinander hier - nicht dass das wieder jemand in den falschen Hals bekommt
Und es ist mir auch egal welche Maßnahmen du für die Ausübung deines Berufes für gut, richtig und wichtig ansiehst.Ob logisch oder nicht.
Wenn jemand in meine Grundrechte eingreifen darf, dann möchte ich gerne Wissen auf Grund welchen Rechts.
Und der §163, war es ja nun nicht. Wie ich es auch schrieb. Da hilft es auch nicht wenn du immer wieder schreibst "ich darf aber, ich darf aber", weil das meine Frage nicht beantwortet hat.
Das ist ein bissel Nervig. Wenn ich in meinem Job behaupte "Das" kann man so fräsen muss ich es auch Programmieren können, sont wirkt es auf dauer Unglaubwürdig.
Zurück zum Thema.
Vielleicht hilft das weiter?Deputy hat geschrieben:Genau deswegen kam mir der § 164 StPO auch nicht in den Kopf.cmd.dea hat geschrieben: Tatsächlich hat das m.E. aber rein garnichts mit der Hausdurchsuchung selbst zu tun.
"Ihr zweck (der Vorschrift) liegt darin , die ungestörte Durchführung strafpozesualer Amtshandlung durch den zuständigen Amtsträger zu ermöglichen"
"Der Wortlaut des §164 gestattet zur Verhinderung und Beseitigung von Störung alleine die Festnahme und das Festhalten des Störers. Per argumentum a maiore ad minus ergibt sich daraus jedoch auch die Zulässigkeit weniger einschneidender Eingriffe in die allgemeine Handlungsfreiheit"
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Gruss fool1
Nichts ist engherziger als Chauvinismus oder Rassenhaß. Mir sind alle Menschen gleich, überall gibt's Schafsköpfe und für alle habe ich die gleiche Verachtung. Nur keine kleinlichen Vorurteile!
Karl Kraus (1874-1936)
Für Dieter, Felix und WHKD2000
Karl Kraus (1874-1936)
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?
@Fool1
du hast wohl einen Beitrag von mir überlesen also hier nochmal:
Ergänzen kann man nun mit dem Hinweis von cmd.dea, dass auch der 164 StPO in Betracht kommen kann. Meiner Auffassung dann, wenn durch das Telefonverbot Störungen abgewehrt werden sollen.
du hast wohl einen Beitrag von mir überlesen also hier nochmal:
Denn grundsätzlich darfst du bei einer Hausdurchsuchung natürlich telefonieren. Du darfst deine Anwalt anrufen, deinen Arbeitgeber, dass du später kommst, deine Putzfrau zum Termin verschieben oder vereinbaren, deinen Kneipenwirt und dir schon mal Bier kaltstellen lassen.
Jedoch gibt es ermittlungstaktische Zwänge, wo tatsächlich das Telefonieren verboten werden kann. Damit du nicht weitere Beteiligte anrufen kannst und Beweismittel vernichten lassen kannst.
Dafür mag es unterschiedliche Rechtsnormen geben, die zumindest theoretisch greifen können. Im konkreten Einzelfall würde sich für eine entschieden. Dabei ist es auch unschädlich, wenn die Maßnahme korrekt ist und der ausführende Beamte von der falschen Norm ausgeht.
In Betracht kommen
- 163 StPO
dabei handelt es sich um die Genaralklausel der StPO. Durch diese Eingriffsnorm können alle Maßnahmen begründet werden, die nicht spezialgesetzlich geregelt sind
- 127 Abs 2 i.V.m 112 Abs 2 A
dabei handelt es sich um eine Untersuchungshaft zur Verhinderung von Beweismittelvernichtung. Eine geringer Maßnahme als die Untersuchungshaft ist das Verbot zu telefonieren. Wenn das Gesetz schon den Freiheitsentzug erlaubt, dann doch wohl erst Recht, dass du kurzfristig nicht telefonierst.
Natürlich kann man dieses Telefonverbot auch auf das Polizeirecht stützen. Ich halte das aber für grundsätzlich ungünstig, da in einem strafprozessualem Verfahren für das Verfahren notwendige Handlungen auch die StPO zu nutzen ist.
Ergänzen kann man nun mit dem Hinweis von cmd.dea, dass auch der 164 StPO in Betracht kommen kann. Meiner Auffassung dann, wenn durch das Telefonverbot Störungen abgewehrt werden sollen.
Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?
Wir wissen nicht genau um was es ging, und deswegen halte ich den § 164 immer noch für abwegig und eher den § 163 für relevant. Im übrigen steht im § 164 StPO genausowenig über das von Ihnen geforderte explizite Telefonierverbot wie im § 163 StPO.fool1 hat geschrieben:Moin!Entschuldige Deputy, das du nunmal nicht mein Maß der Dinge bist.Deputy hat geschrieben:Gab schon genug durcheinander hier - nicht dass das wieder jemand in den falschen Hals bekommt
Und es ist mir auch egal welche Maßnahmen du für die Ausübung deines Berufes für gut, richtig und wichtig ansiehst.Ob logisch oder nicht.
Wenn jemand in meine Grundrechte eingreifen darf, dann möchte ich gerne Wissen auf Grund welchen Rechts.
Und der §163, war es ja nun nicht. Wie ich es auch schrieb. Da hilft es auch nicht wenn du immer wieder schreibst "ich darf aber, ich darf aber", weil das meine Frage nicht beantwortet hat.
Das ist ein bissel Nervig. Wenn ich in meinem Job behaupte "Das" kann man so fräsen muss ich es auch Programmieren können, sont wirkt es auf dauer Unglaubwürdig.
Letzten Endes ist es auch wurscht, um welchen Paragraphen es ging, denn die Polizei muss dem Bürger vor Ort die Ermächtigungsgrundlage für den Eingriff nicht nennen. Der Eingriff muss lediglich erlaubt sein.
Eine Mindermaßnahme - logisch. Darum gehts aber nicht. Da sitzt also einer in einem Stuhl und telefoniert. In wie weit behindert oder stört er dabei die Polizei bei der Hausdurchsuchung? Gar nicht. Wo ist der Unterschied für die Hausdurchsuchung an sich, ob er einfach nur da sitzt oder da sitzt und telefoniert (oder eine SMS schreibt)? Es gibt keinen - und deswegen stört er auch nicht die Amtshandlung. Und deswegen ist der § 164 StPO für mich falsch.fool1 hat geschrieben:Vielleicht hilft das weiter?Deputy hat geschrieben:Genau deswegen kam mir der § 164 StPO auch nicht in den Kopf.cmd.dea hat geschrieben: Tatsächlich hat das m.E. aber rein garnichts mit der Hausdurchsuchung selbst zu tun.
"Ihr zweck (der Vorschrift) liegt darin , die ungestörte Durchführung strafpozesualer Amtshandlung durch den zuständigen Amtsträger zu ermöglichen"
"Der Wortlaut des §164 gestattet zur Verhinderung und Beseitigung von Störung alleine die Festnahme und das Festhalten des Störers. Per argumentum a maiore ad minus ergibt sich daraus jedoch auch die Zulässigkeit weniger einschneidender Eingriffe in die allgemeine Handlungsfreiheit"
Den § 164 StPO nicht nur auf die einzelne Amtshandlung, sondern auf das Ermittlungsverfahren an sich auszudehnen (also das komplette Ermittlungsverfahren als eine Amtshandlung zu sehen) halte ich für nicht zulässig, weil das die Vorschrift unzulässig ausdehnen würde.
Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?
Naja, ein Telefonierverbot macht ja sowieso nur dann Sinn, wenn zeitgleich eine andere Maßnahme durch ein Telefonat gestört werden könnte.Deputy hat geschrieben:Eine Mindermaßnahme - logisch. Darum gehts aber nicht. Da sitzt also einer in einem Stuhl und telefoniert. In wie weit behindert oder stört er dabei die Polizei bei der Hausdurchsuchung? Gar nicht. Wo ist der Unterschied für die Hausdurchsuchung an sich, ob er einfach nur da sitzt oder da sitzt und telefoniert (oder eine SMS schreibt)? Es gibt keinen - und deswegen stört er auch nicht die Amtshandlung. Und deswegen ist der § 164 StPO für mich falsch.
Den § 164 StPO nicht nur auf die einzelne Amtshandlung, sondern auf das Ermittlungsverfahren an sich auszudehnen (also das komplette Ermittlungsverfahren als eine Amtshandlung zu sehen) halte ich für nicht zulässig, weil das die Vorschrift unzulässig ausdehnen würde.
Denn wenn das ganze nicht zeitgleich stattfindet macht es ja eh keinen Sinn.
Und genau um diese andere Maßnahme geht es.
Wo steht denn geschrieben, dass der Betroffene einer Maßnahme nach §164 StPO tatsächlich bei der Maßnahme körperlich anwensend sein muss, die er stört?
Es geht dabei nicht um die Hausdurchsuchung bei dem, dem das Telefonieren verboten wird. Es geht darum, dass er eine ANDERE Maßnahme stören könnte.
Und genau da macht es total Sinn das Telefonierverbot auf den §164 StPO zu stützen.
Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?
Wobei es komplett egal ist, worauf du das Telefonierverbot stützt. Es interessiert lediglich warauf der Richter, in einem Verfahren, das stützt.
Fakt ist, dass die Polizei es ausprechen darf. Ob es rechtmäßig ist, wird weniger an der gewählten Ermächtugungsgrundlage festgemacht sondern an der Verhältnismäßigkeit. Die Kernfrage wird sein, ob das wirklich absolut notwendig war und ob die Polizei keine andere Option hätte nutzen können.
Fakt ist, dass die Polizei es ausprechen darf. Ob es rechtmäßig ist, wird weniger an der gewählten Ermächtugungsgrundlage festgemacht sondern an der Verhältnismäßigkeit. Die Kernfrage wird sein, ob das wirklich absolut notwendig war und ob die Polizei keine andere Option hätte nutzen können.
Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?
Die Argumentation zieht für mich nicht. Sonst kommt irgendein Polizist auf folgende Idee:Klimaanlage hat geschrieben:Wo steht denn geschrieben, dass der Betroffene einer Maßnahme nach §164 StPO tatsächlich bei der Maßnahme körperlich anwensend sein muss, die er stört?
Es geht dabei nicht um die Hausdurchsuchung bei dem, dem das Telefonieren verboten wird. Es geht darum, dass er eine ANDERE Maßnahme stören könnte.
Ein Zeuge erscheint nicht zur Vernehmung wegen einer Straftat. Damit stört er die Amtshandlung des Ermittlungsverfahrens, zB die Feststellung des Täters - also die andere Maßnahme. Also wird der Zeuge - weil er nicht zur Vernehmung erscheint - wegen durch die Polizei wegen Störung einer Amtshandlung nach § 164 festgenommen bis er aussagt (max. bis zum Ende des darauffolgenden Tages).
Ich denke wird sind uns einig dass das weder vom § 164 StPO gemeint noch sonst irgendwie rechtmäßig sein kann.
Ich habe den §164 StPO als "Notwehr" gegen Störungen einer Amtshandlung gelernt, dh die konkrete Amtshandlung muss laufen oder unmittelbar bevorstehen.
Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?
Wir sind uns einig. Der Staatsanwalt kann diese Personen vorladen, sie sind dann verpflichtet, dieser Vorladung zu folgen.Deputy hat geschrieben:Ich denke wird sind uns einig dass das weder vom § 164 StPO gemeint noch sonst irgendwie rechtmäßig sein kann.
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Karl Kraus (1874-1936)
Für Dieter, Felix und WHKD2000
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?
Dieser Vergleicht hinkt und zwar deutlich!Deputy hat geschrieben: Sonst kommt irgendein Polizist auf folgende Idee:
Ein Zeuge erscheint nicht zur Vernehmung wegen einer Straftat. Damit stört er die Amtshandlung des Ermittlungsverfahrens, zB die Feststellung des Täters - also die andere Maßnahme. Also wird der Zeuge - weil er nicht zur Vernehmung erscheint - wegen durch die Polizei wegen Störung einer Amtshandlung nach § 164 festgenommen bis er aussagt (max. bis zum Ende des darauffolgenden Tages).
Denn durch das Nichterscheinen zur Zeugenaussage wird keinerlei Amtshandlung gestört. Sondern durch das Nichtaussagen! Und eine Festnahme ist nicht geeignet eine Aussage herbeizuführen.
Nochmal:Deputy hat geschrieben:
Ich habe den §164 StPO als "Notwehr" gegen Störungen einer Amtshandlung gelernt, dh die konkrete Amtshandlung muss laufen oder unmittelbar bevorstehen.
Wo steht geschrieben, dass diese Störung nur gegen körperlich anwesende Personen bei dieser Amtshandlung durchgeführt werden können?
Wir sind uns einige, dass diese Amtshandlung grade laufen muss oder unmittelbar bevorsteht. Das steht außer Frage!
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?
Ich mag seit Jahren die trockene, sachliche Art von cmd.dea, aber da - sorry - schwillt mir wieder der Kamm.
Wenn selbst eine rechtswidrige Maßnahme immer vollstreckbar ist, muss ich dann auch von einer Brücke springen wenn der Polizist es "anordnet".
Ab wann kann ich als Bürger und juristischer Laie Anordungen verweigern?
Ach "offensichtlich rechtswidrig"? ... Siehe Zitat.
In der Tat ein schwieriges Dilemma. Lösungsvorschläge?
Just my two cents ...
Das ist eine Krux oder ein Problem - je nach Sichtweise.cmd.dea hat geschrieben: Da ist schon die Grundprämisse falsch, weil eine polizeiliche Maßnahme auch dann vollstreckbar ist, wenn sie rechtswdidrig wäre.
Wenn selbst eine rechtswidrige Maßnahme immer vollstreckbar ist, muss ich dann auch von einer Brücke springen wenn der Polizist es "anordnet".
Ab wann kann ich als Bürger und juristischer Laie Anordungen verweigern?
Ach "offensichtlich rechtswidrig"? ... Siehe Zitat.
In der Tat ein schwieriges Dilemma. Lösungsvorschläge?
Just my two cents ...
Ich verabscheue Ihre Meinung, doch ich werde mein Leben lang dafür kämpfen, daß sie sie äußern dürfen!(E.B. Hall)
Etwas ist nicht recht, weil es Gesetz ist, sondern es muss Gesetz sein, weil es recht ist. (C.-L. de Montesquieu)
Etwas ist nicht recht, weil es Gesetz ist, sondern es muss Gesetz sein, weil es recht ist. (C.-L. de Montesquieu)
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