Wo findet die Schlüsselübergabe bei Wohnungsrückgabe statt?

Moderator: FDR-Team

schneckenkorn
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Re: Wo findet die Schlüsselübergabe bei Wohnungsrückgabe sta

Beitrag von schneckenkorn »

Der Vergleich mit dem Mietwagen kommt für mich nicht in Frage. Beim Mietwagen sprechen wir von einer beweglichen Sache. Bei der Wohnung von einer Immobilie also nicht beweglichen Sache.

Dem Mieter des Fahrzeuges ist es möglich das Fahrzeug zum Vermieter zu bringen. Dem Mieter der Wohnung ist es unmöglich die Mietsache zum Vermieter zu verbringen.


Wenn der Mieter die Schlüssel zum Vermieter schafft und der Vermieter anschließend feststellen sollte das der Zustand nicht dem Vertragsgemäßem entspricht hat er weitere Möglichkeiten diesen wieder herzustellen oder herstellen zu lassen.


Ich sehe nicht die Verpflichtung die Übergabe einer Immobilie in genau dieser vornehmen zu müssen.

Karsten
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Re: Wo findet die Schlüsselübergabe bei Wohnungsrückgabe sta

Beitrag von Karsten »

Für das hier Besprochene ist es völlig irrelevant, ob die Mietsache beweglich ist, oder nicht. Es ging darum, was man unter 'Rückgabe' zu verstehen hat. Und das ist in beiden Fällen das Selbe.

Spezi
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Re: Wo findet die Schlüsselübergabe bei Wohnungsrückgabe sta

Beitrag von Spezi »

Für das hier Besprochene ist es völlig irrelevant, ob die Mietsache beweglich ist, oder nicht. Es ging darum, was man unter 'Rückgabe' zu verstehen hat. Und das ist in beiden Fällen das Selbe.
Dann frage ich mich, warum der Gesetzgeber zwischen der Übergabe beweglicher und unbeweglicher Sachen Unterschiede macht ??
Gruß Spezi

juggernaut
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Re: Wo findet die Schlüsselübergabe bei Wohnungsrückgabe sta

Beitrag von juggernaut »

Spezi hat geschrieben:
Für das hier Besprochene ist es völlig irrelevant, ob die Mietsache beweglich ist, oder nicht. Es ging darum, was man unter 'Rückgabe' zu verstehen hat. Und das ist in beiden Fällen das Selbe.
Dann frage ich mich, warum der Gesetzgeber zwischen der Übergabe beweglicher und unbeweglicher Sachen Unterschiede macht ??
macht er nicht, jedenfalls keine, die nicht ihre ursache in eben jenem umstand hätten, dass bewegliche gegenstände eben beweglich sind.
auch bewegliche gegenstände werden dem schuldner weggenommen (= aus dem besitz gesetzt) und dem gläubiger übergeben (= in den besitz gesetzt).
... -> 885 I und II ZPO.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Karsten
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Re: Wo findet die Schlüsselübergabe bei Wohnungsrückgabe sta

Beitrag von Karsten »

Und auch im § 546 BGB lese ich nichts von einem Unterschied.

Spezi
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Re: Wo findet die Schlüsselübergabe bei Wohnungsrückgabe sta

Beitrag von Spezi »

Irgendwie hab ich den Eindruck, ich schreib hier gegen die Hausbesitzerfraktion im Forum, aber:
Zum Ort vgl. Staudinger, BGB - Neubearbeitung 2011 § 546 Rn. 35.
"Unbewegliche Sachen, insbesondere Grundstücke und Räume, können nur an dem Ort zurückgegeben werden, an dem sie sich befinden." Im Zweifel hat die Übergabe der Schlüssel also dort stattzufinden. Der Mieter kann also nicht verlangen, dass der Vermieter sie bei ihm in der neuen Wohnung abholt. Wenn er sie aber zum Vermieter bringt, kann er die Übergabe natürlich auch dort durchführen.
Gruß Spezi

Paganina1
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Re: Wo findet die Schlüsselübergabe bei Wohnungsrückgabe sta

Beitrag von Paganina1 »

wie ist das rechtlich zu sehen, wenn der Mieter beim Vermieter nicht offiziell kündigt, es keine Schlüsselübergabe gibt, der Mieter den Schlüssel an die Hausverwaltung übergibt und der Vermieter nichts vom Auszug weiß? Ist die Wohnung dann an den Vermieter zurückgegeben, zumal die Hausverwaltung keine Vollmacht hat? Ist der Mieter dann noch Miete schuldig, wenn der Vermieter z.B. erst nach drei Monaten erfährt, dass der Mieter ausgezogen ist?

Paga

Karsten
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Re: Wo findet die Schlüsselübergabe bei Wohnungsrückgabe sta

Beitrag von Karsten »

Das Mietverhältnis wird durch eine Kündigung beendet. Wenn der Mieter also nicht "offiziell" kündigt, dann ist es eben nicht beendigt, sondern besteht weiter fort. Und die Miete ist solange weiter zu bezahen, wie der Vertrag besteht. Dabei ist es völlig egal, wem er Schlüssel aushändigt.

juggernaut
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Re: Wo findet die Schlüsselübergabe bei Wohnungsrückgabe sta

Beitrag von juggernaut »

Spezi hat geschrieben:Irgendwie hab ich den Eindruck, ich schreib hier gegen die Hausbesitzerfraktion im Forum, aber:
... Wenn er sie aber zum Vermieter bringt, kann er die Übergabe natürlich auch dort durchführen.
"... wenn der vermieter damit einverstanden ist." - müsste man ergänzen.


Paganina1 hat geschrieben:wie ist das rechtlich zu sehen, wenn der Mieter beim Vermieter nicht offiziell kündigt, ...
wie kündigt man denn inoffiziell?
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

cmd.dea
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Re: Wo findet die Schlüsselübergabe bei Wohnungsrückgabe sta

Beitrag von cmd.dea »

juggernaut hat geschrieben:"... wenn der vermieter damit einverstanden ist." - müsste man ergänzen.
Sehe ich in keiner Weise so. Es gibt überhaupt keinen Grund, warum der Vermieter - per se - die Besitzübergabe verweigern dürfte, nur, weil sie bei ihm selbst erfolgt, was nur zu seinem Vorteil ist.

Dass die Wohnung für den Räumungsanspruch besichtigt werden muss, ist eine gänzlich andere Frage. Der reine Besitzübertragungsakt, der insb. den Anspruch aus § 546a BGB zu Fall bringt, kann natürlich auch bei ihm durchgeführt werden. Dass der Schuldner den Vermieter nicht auffordern kann, den Schlüssel bei sich zu Hause abzuholen, ist klar, aber mit welchem Grund sollte der Vermieter die Besitzerlangung ablehnen, wenn der Schlüssel sogar zu ihm gebracht wird, nur, weil diese an sich bei der Mietsache durchgeführt werden müsste?

rabenthaus
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Re: Wo findet die Schlüsselübergabe bei Wohnungsrückgabe sta

Beitrag von rabenthaus »

Hallo

eine ziemlich interessante Diskussion. Ich war eigentlich auch der Meinung dass eine normale Übersendung ausreichend sein müßte.

Das Landgericht Köln hat das aber 1987 anders gesehen (http://www.mietrechtslexikon.de/a1lexik ... digung.htm)
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

Spezi
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Re: Wo findet die Schlüsselübergabe bei Wohnungsrückgabe sta

Beitrag von Spezi »

Verläßt der Mieter die Wohnung einfach, und wirft die Schlüssel ohne weiteres Zutun in den Briefkasten des Vermieters, so liegt hierin keine rechtswirksame Übergabe (LG Köln 1. Zivilkammer, Urteil vom 2. Juli 1987, Az: 1 S 609/86)
Da ist aber einiges anders, als hier in der Frage. Es liest sich so, also ob nicht mal gekündigt wurde und dass es keine Absenderangaben gab.
Die Einschränkung "ohne weiteres Zutun" hatten wir hier auch nicht.
Natürlich muss der Vermieter wissen wer Absender der Schlüssel ist, damit er die Wohnung identifizieren kann.
Gruß Spezi

rabenthaus
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Re: Wo findet die Schlüsselübergabe bei Wohnungsrückgabe sta

Beitrag von rabenthaus »

Spezi hat geschrieben:
Verläßt der Mieter die Wohnung einfach, und wirft die Schlüssel ohne weiteres Zutun in den Briefkasten des Vermieters, so liegt hierin keine rechtswirksame Übergabe (LG Köln 1. Zivilkammer, Urteil vom 2. Juli 1987, Az: 1 S 609/86)
Da ist aber einiges anders, als hier in der Frage. Es liest sich so, also ob nicht mal gekündigt wurde und dass es keine Absenderangaben gab.
Die Einschränkung "ohne weiteres Zutun" hatten wir hier auch nicht.
Natürlich muss der Vermieter wissen wer Absender der Schlüssel ist, damit er die Wohnung identifizieren kann.
Hallo

tut mir leid da steh ich jetzt etwas auf dem Schlauch. Ich habe den Volltext des Urteils nicht gefunden. Und aus dem

http://www.mietrechtslexikon.de/a1lexik ... ckgabe.htm

geht das so auch nicht hervor. "ohne weiteres Zutun" verstehe ich so, dass keine Bemühungen unternommen wurden einen termin mit dem vermieter für die persönliche Übergabe zu vereinbaren.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

Spezi
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Re: Wo findet die Schlüsselübergabe bei Wohnungsrückgabe sta

Beitrag von Spezi »

geht das so auch nicht hervor. "ohne weiteres Zutun" verstehe ich so,
das "Zutun" kann sich meiner Meinung nach nur auf die zu beurteilende Handlung nämlich: Schlüssel in den Briefkasten werfen, beziehen. Wie dazu tun, also nur einfach Schlüssel in den Briefkasten werfen ohne Mitteilung dabei von wem und wofür sie sind, dazu zu tun.
Gruß Spezi

juggernaut
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Re: Wo findet die Schlüsselübergabe bei Wohnungsrückgabe sta

Beitrag von juggernaut »

vorab: wir bewegen uns hier im sachenrecht, hier ist für gerechtigkeits- oder zweckmäßigkeitserwägungen nicht wirklich viel raum.
cmd.dea hat geschrieben:
juggernaut hat geschrieben:"... wenn der vermieter damit einverstanden ist." - müsste man ergänzen.
Sehe ich in keiner Weise so. Es gibt überhaupt keinen Grund, warum der Vermieter - per se - die Besitzübergabe verweigern dürfte, nur, weil sie bei ihm selbst erfolgt, was nur zu seinem Vorteil ist. ... aber mit welchem Grund sollte der Vermieter die Besitzerlangung ablehnen, wenn der Schlüssel sogar zu ihm gebracht wird, nur, weil diese an sich bei der Mietsache durchgeführt werden müsste?
kurzfassung: weil er dadurch nun mal gar keinen besitz erlangt.

eine gegenteilige auffassung würde unterstellen, dass der besitz an der wohnung dem besitz an dem dazugehörigen schlüssel folgt. das hielte ich in einem examen für unvertretbar. richtig wäre allenfalls, zum besitz an der wohnung auch den an den schlüsseln dazu zu verlangen. daraus kann man aber nicht umgekehrt schlussfolgern, der besitz an den schlüsseln reiche aus, um auch den besitz an der wohnung zu haben. diese auffassung scheitert spätestens dann, wenn zu einer wohnung mehrere schlüssel existieren.


langfassung: du vertrittst also die meinung, auch im besitzrecht gäbe es eine art doppeltes besitzkonstitut?
also ich kenne das nur als einfaches, beim eigentumsübergang i.S.d. § 930 BGB.

dogmatisch, sachenrechtlich: wenn man den besitz als die tatsächliche sachherrschaft versteht, und diese zu einem zeitpunkt X beim mieter M liegt, dann kann ein besitzwechsel nur dergestalt stattfinden, dass dem vermieter V wieder die tatsächliche sachherrschaft verschafft wird, denn das ist geschuldet. da das bei einer immobilie, die, wie der name schon sagt, "immobil" ist, durch vorbeibringen nicht geht, muss es also am ort der sache geschehen, wo auch sonst? auf 885 I ZPO hatte ich zudem schon hingewiesen.

dogmatisch, schuldrechtlich: erfüllungsort für die rückgabe nach 546 ist der ort der mietsache. aus welchem schuldrechtlichen rechtsgrund sollte der vermieter eine änderung des erfüllungsorts akzeptieren müssen? denn dabei handelt es sich um eine änderung des bereits geschlossenen mietvertrags und der vermieter hat vielmehr einen anspruch darauf, dass dieser auch eingehalten wird, ergo wird er sich nicht dazu zwingen lassen können, einer solchen änderung des erfüllungsorts für die rückgabe zustimmen zu müssen - warum auch, (natürlich kann er sich darauf einlassen, aber das schrob ich ja).
nunja, schuldrechtlich ist immer so eine sache, jeder richter kommt dann mit 242 um die ecke ...

praktisch: angenommen, mieter X wohnt in der wohnung A und hat dort ohne kenntnis des vermieters V ein zimmer an Y untervermietet. er kündigt fristgemäß, bringt dem vermieter den schlüssel zurück, und als dieser ihn dankend angenommen hat, findet er tags darauf in der wohnung zwar keinen X, dafür aber einen Y vor, der ihm seinen untermietvertrag zeigt. für die besitzverhältnisse sind schuldrechtliche ansprüche der X, V und Y vollkommen unerheblich - hier würdest du also die auffassung vertreten, V sei besitzer der wohnung geworden, vielleicht gar noch alleinbesitzer?


schon allein wegen dem letzten punkt kann m.E. eine "wirksame" rückgabe (= besitzübergabe) nur am ort der sache selbst erfolgen - wenn man sich nicht anders einigt.


ich würde gerne mal einen rechtsstreit bei dir führen ...
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

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