Hundekauf bei Privatperson

Recht rund ums Tier

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bikerdeifi
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Hundekauf bei Privatperson

Beitrag von bikerdeifi » 15.07.14, 22:00

Hallo,
wie verhält sich denn die Rechtslage zu einem Hundekauf von Privat - ohne Vertrag, nur per Handschlag - wenn der Hund zurückgegeben werden muss?
Folgende Situation:
Verkäufer des Hundes ist die Frau vom Arbeitskollegen, telefonisch wird besprochen dass es bei der Welpenübergabe einen Vertrag gibt, auch dass der Hund zurück gegeben werden darf. Verkaufspreis ist 650€ (reine Kosten für Tierarzt etc., angeblich ohne Gewinn) dazu kommen 150€ für Zubehör das der Verkäufer für den Käufer mitorganisiert.

am Tag der Übergabe ist alles so stressig - wegen Veranstaltung in der anderen Firma, so dass der schriftliche Vertrag unter den Tisch fällt.
Der Hund konnte nicht beim Käufer bleiben und musste noch am selben Tag zurück zum Verkäufer.
Inklusive dem Zubehör. Es wurde besprochen, wenn der Hund neu vermittelt werden muss, wird er vom Preis nicht gleichviel einbringen als er gekostet hat, da er älter geworden ist.
Der Hund kam zum neuen Besitzer, und seit 1,5 Monaten erhält der erste Käufer kein Geld zurück. Ausreden wie: noch keine Einigung mit neuem Besitzer etc. und derzeit keine Antwort auf die aktuelle Anfrage.

Welchen Anspruch auf Rückerstattung hat Käufer eins nun? 150€ fürs Zubehör, und das was der Hund bei Neuvermittlung einbringt, oder den Kompletten Betrag oder gar nichts? Gibt es irgendeine rechtliche Sicherheit ohne schriftlichen Vertag bei Privatverkäufern?

schonmal Danke im Vorraus für die Antworten!

Gammaflyer
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Re: Hundekauf bei Privatperson

Beitrag von Gammaflyer » 16.07.14, 04:29

bikerdeifi hat geschrieben:Welchen Anspruch auf Rückerstattung hat Käufer eins nun? 150€ fürs Zubehör, und das was der Hund bei Neuvermittlung einbringt, oder den Kompletten Betrag oder gar nichts? Gibt es irgendeine rechtliche Sicherheit ohne schriftlichen Vertag bei Privatverkäufern?
Es gilt schlicht das, was vereinbart wurde. Und im Streifall zählt nur das, was sich beweisen lässt.

bikerdeifi
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Re: Hundekauf bei Privatperson

Beitrag von bikerdeifi » 16.07.14, 11:47

gelten als Beweis auch Handy Nachrichten?

taxalus
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Re: Hundekauf bei Privatperson

Beitrag von taxalus » 17.07.14, 13:28

bikerdeifi hat geschrieben:Der Hund konnte nicht beim Käufer bleiben und musste noch am selben Tag zurück zum Verkäufer.
Was hat der kleine Kerl denn angestellt, dass er nicht mal eine Nacht bleiben durfte ?
Schöne Grüße
taxalus

Waschbärin
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Re: Hundekauf bei Privatperson

Beitrag von Waschbärin » 17.07.14, 16:35

"Handschlag" ist auch ein Vertrag. Ein mündlicher halt...

Das Problem bei mündlichen Verträgen ist die Beweisbarkeit einzelner Vertragsabsprachen.

Die Rechtslage beim Hundekauf, egal ob "von privat" oder von einem gewerbsmässigen/gewerblichen Verkäufer, ist die, dass der Verkäufer die Ware nicht zurücknehmen muss nur weil sie dem Käufer plötzlich nicht mehr gefällt oder aus irgend einem Grund nicht mehr in den Kram passt. Ich vermute mal dass der Welpe nicht deswegen zurück gegeben wurde weil er seinen Sachmangel hatte, für den der Verkäufer haftbar gewesen wäre.

Pauschale rechtliche Ansprüche ergeben sich somit keine. Und eine mündliche Absprache ist, wie weiter oben bereits geschrieben, nur schwer zu beweisen. Insofern bleibt wohl nur abzuwarten welcher Betrag noch erstattet werden wird.

DerKoch
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Re: Hundekauf bei Privatperson

Beitrag von DerKoch » 23.07.14, 22:28

Auch wenn´s schon ne Woche her ist...

Ich würde das anders sehen.
Der Verkäufer hätte die Ware zwar nicht zurück nehmen müssen aber er hat es trotzdem getan und sogar schon weiter verkauft. Damit hat er m.E. einer Rückabwicklung zugestimmt und muss das bezahlte Geld erstatten.

Wenn der erste (mündliche) Kaufvertrag noch bestünde wäre es ja so dass der Züchter das Eigentum von Käufer 1 verkauft hätte.

Waschbärin
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Re: Hundekauf bei Privatperson

Beitrag von Waschbärin » 23.07.14, 22:52

Der Züchter hat aber durch die Rücknahme zusätzliche Kosten. Anderen Interessenten wurde vielleicht im Vorfeld abgesagt und stehen nun nicht mehr zur Verfügung, es müsse u.U. neue Anzeigen in Fachzeitschriften geschaltet werden (die teilweise nur vierteljährlich erscheinen), zudem ist der Welpe inzwischen "gebraucht". D.h. er hat wohlmöglich schlechte Erfahrungen gemacht ausserhalb des Einflussbereiches des Züchters. Allein schon letzteres bedingt dass ein Züchter einen Welpen, den er zurück nimmt, erst mal eine Zeit lang behalten muss bevor dieser neu vermittelt werden kann. Denn schlechte Erfahrungen, die der Welpe durch eine evtl. falsche Behandlung gemacht hat und die sein Wesen negativ beeinträchtigen können, zeigen sich nicht immer sofort, sondern oft erst nach mehreren Tagen und manchmal auch erst nach Wochen.

Ganz so einfach ist das alles folglich nicht, da es hier um einen Hund geht und nicht um eine Jeans oder eine Waschmaschine. Und letztendlich ist es abhänigt davon was genau vereinbart wurde, und vor allem was davon in einem Rechtsstreit dann wirklich beweisbar wäre. Es wurde ja eingangs darauf hingewiesen dass Verkäufer und Käufer sich bei der Rückgabe des Welpen darüber einig waren dass der Käufer aus diesem Grund nicht den vollen Kaufpreis des Welpen zurück erhalten wird. Was dabei genau abgesprochen wurde (u.a. auch den Zeitpunkt der Rückerstattung des Geldes) wissen wir nicht.

DerKoch
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Re: Hundekauf bei Privatperson

Beitrag von DerKoch » 24.07.14, 06:21

Danke für die vermutlich vollumfängliche Argumentation bezgl. der Kosten und Mühen die dem Züchter entstehen bzw. entstehen könnten.

Trotz allem kommt es auf das raus dass der Hund nur wenige Stunden nach dem Verkauf ohne Auflagen wieder zurückgenommen wurde und auch direkt wieder zum Kauf angeboten wurde.
Letzteres kann dem ersten Käufer aber auch egal sein.

Übertrag das doch mal auf eine andere Situation:
Ich kaufe den von Dir inserierten alten Porsche, fahre weg und rufe 5 Stunden später an weil das Auto für mich nicht geeignet ist.
Einen Anspruch auf Rückgabe habe ich hier sicherlich nicht aber wenn Du sagst "ok sehe ich ein... bring die Karre zurück".
Darfst Du dann das Geld behalten oder musst Du es zurück zahlen?

Die Kosten die drumherum entstehen und ggf. vom Käufer zu erstatten sind, sind ein Thema für sich.

Bei diesem "Thema für sich" sind wir uns vermutlich einig und soll nicht von der grundsätzlichen Frage ablenken.

Die grundsätzliche Frage ist... ob ein Verkäufer eine Ware (Hund) ohne nachweisbare Einschränkungen/Auflagen zurück nehmen und ein weiteres mal verkaufen kann ohne verpflichtet zu sein dem ersten Käufer den Kaufpreis zurück zu erstatten.

Waschbärin
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Re: Hundekauf bei Privatperson

Beitrag von Waschbärin » 24.07.14, 17:57

DerKoch hat geschrieben:Die grundsätzliche Frage ist... ob ein Verkäufer eine Ware (Hund) ohne nachweisbare Einschränkungen/Auflagen zurück nehmen und ein weiteres mal verkaufen kann ohne verpflichtet zu sein dem ersten Käufer den Kaufpreis zurück zu erstatten.
Natürlich kann er das. Du glaubst gar nicht wie viele Menschen nach einem unüberlegten Welpenkauf den Welpen innerhalb von Tagen oder sogar Stunden wieder los werden wollen, und dafür auf die teilweise oder gänzliche Rückzahlung des Kaufpreises verzichten oder sogar noch Geld dabei drauflegen. Gerade eben wurde mal wieder ein 8 Wochen alter Schäferhundwelpe (das ist da Alter in welchem er frühstens von seinem Züchter verkauft werden darf) in einem Tierheim abgegeben, und zwar nicht von seinem Züchter, sondern von seinem Welpenkäufer. Du kannst Dir vorstellen wie lange dieser Welpe in seiner neuen Familie war? Und hier hat der Welpenkäufer kein Geld für seinen Welpen erhalten, sondern musste hingegen noch eine nicht niedrige Abgabegebühr bezahlen.

Das Problem dabei ist dass es Leute gibt, die einen Welpen kaufen ohne vorher darüber nachzudenken. Und für einen Welpen ist ein derartiges Hin und Her absolut schlecht! Er ist nun mal eben kein Porsche... Es zählt nicht nur das Exterieur (= Äussere) des Welpen, sondern sehr viel mehr sein Interieur (= Inneres). Und das ist, neben seinen genetischen Grundlagen, in einem noch sehr viel stärkerem Umfang davon abhängig welche Erfahrungen er in seinem bisher kurzem Leben gemacht hat. Eine einzige schlechte Erfahrung in diesem Alter kann einen Welpen so stark prägen, dass er dadurch völlig wertlos wird.

Solche Menschen müssen einfach lernen dass man sich einen Porsche oder eine Handtasche unüberlegt kaufen und diesen dann wieder zurück geben kann. Ein Welpen aber halt nicht. Und das geht nur über den Geldbeutel, denn etwas anderes tut ihnen nicht weh. Das Problem dabei ist dass Dir als Züchter das Wohlergehen Deiner Welpen meist zu wichtig ist um solche Menschen in so einem Fall auflaufen zu lassen.

Wir wissen nicht wie lange der Welpe nach der Rückgabe bei seinem Züchter verblieben ist, ob der offensichtlich neue Halter inzwischen auch das Eigentum an dem Welpen käuflich erworben hat oder ob der Welpe dort erst mal nur "auf Probe" ist (ich persönlich würde einen Welpen, der eine derartige Erfahrung gemacht hat, auch erst mal nur unter Vorbehalt übernehmen) oder von seinem Züchter vielleicht sogar nur auf eine Aufzuchtstelle gegeben wurde, auf der man sich jetzt besser als im Züchterhaushalt um diesen einzelnen Welpen kümmern kann, für die der Züchter aber monatlich einen gewissen Obulus bezahlen muss (bei meiner Rasse sind das i.d.R. so um die 120 bis 150 Euro im Monat) etc. Ob zwischen dem Züchter und dem zweiten Welpenhalter ("Käufer" schreibe ich jetzt ganz bewusst nicht) bisher Geld geflossen ist, und wenn ja in welche Richtung, wissen wir nicht.

Und letztendlich ist das alles noch nicht mal ausschlaggebend. Sondern das, was in einem Rechtsstreit von beiden Vertragspartnern wirklich beweisbar wäre. Selbst wenn es konkrete entsprechende Absprachen gegeben hätte, nützen die nichts wenn der Käufer diese nicht beweisen kann. Von daher: "Wer schreibt, der bleibt..."

gitta.
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Re: Hundekauf bei Privatperson

Beitrag von gitta. » 25.07.14, 11:37

Waschbärin hat geschrieben: Eine einzige schlechte Erfahrung in diesem Alter kann einen Welpen so stark prägen, dass er dadurch völlig wertlos wird.
Selbst die dreckigsten Straßenhunde aus so vielen Tötungsstation sind ganz viele Menschen noch soviel wert, dass sie hunderte EUROS bezahlen, um deren Leben zu retten. Und diese Hunde hatten sicher mehr traumatische Erlebnisse, als ein in Deutschland "gezüchteter" Welpe, der für einen Tag verkauft worden ist.

Wie kann man nur einen Hundewelpen, der einen Tag vorher viel Geld gekostet hat, als wertlos bezeichnen ?

Ein Welpenproduzent, der sich mit Recht als Züchter bezeichnet, sollte eigentlich soviel Sachkenntnis mitbringen, dass er einen Welpen nach einem Tagesausflug zurücknehmen kann.

Waschbärin
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Re: Hundekauf bei Privatperson

Beitrag von Waschbärin » 25.07.14, 21:35

Ich selbst habe mal einen solchen Welpen zurück genommen. Eine beim Verkauf furchtlose und freche neugierige kleine Hündin, die bis zum Verkauf auf Menschen und anderen Hunden völlig offen und frei zugegangen ist.

Als ich sie nur kurze Zeit später zurück geholt habe war genau das nicht mehr der Fall. Der Welpe zeigte Menschen gegenüber Meideverhalten. Und damit ist er in dem Käuferkeis, für den ich züchte, unverkäuflich!

Ich habe damals dann meinen Welpen, den ich für mich aus diesem Wurf behalten wollte (und für den ich diesen Wurf letztendlich überhaupt gemacht habe), verkauft, und statt dessen diese Hündin aufgezogen. Bis ich diese dann im Alter von über einem Jahr so weit hatte dass ich sie in vernünftige Hände abgeben konnte. D.h. ich habe diesen Hund ein Jahr lang gefüttert, geimpft, komlett durchröntgen lassen, in drei Sparten vorgearbeitet, dafür viel Benzin verfahren, bis der Hund so weit war dass er einen Ankauftest überstehen konnte. Zwischen diesem Alters-/Ausbildungsstand und dem Welpenalter sind Hunde meiner Rasse so gut wie unverkäuflich, ausser es ist Dir egal in welche Hände sie gehen. Und dann erhälst Du Deine Auszuchts-, Röntgen- und Ausbildungskosten meist nicht wieder raus. Mal ganz abgesehen davon dass ich diesen Wurf damals dann völlig umsonst gemacht habe, denn meinen für die Weiterzucht bestimmten Welpen, den ich behalten wollte, habe ich ja abgegeben weil ich dafür den "Rückläufer" aufgezogen habe.

Dass es Leute gibt, die für dreckige Strassenhunde viel Geld bezahlen, mag möglich sein. Aber wenn Deine Welpenkäufer aus Dienst- oder Rettungshundeführern etc. bestehen, wirst Du einen Welpen, der Meideverhalten zeigt, nun mal nicht verkaufen können. Ich selbst würde einen Welpen, der nicht offen und frei auf mich zu geht, sondern Meideverhalten vor mir oder in bestimmten Situationen zeigt, nicht kaufen. Und an Tante Hilde oder Onkel Franz, die einen Hund haben wollen der zufrieden damit ist auf dem Sofa zu sitzen und dreimal am Tag angeleint um den Block geführt zu werden, kannst Du einen Welpen mit einem derartigen Triebpotential nicht mit gutem Gewissen verkaufen. So ein Hund will und muss rassegerecht ausgelastet werden. Und zudem wollen Tante Hilde oder Onkel Franz ja auch gar keinen Hund vom Züchter, sondern "etwas Gutes tun" indem sie einen Hund retten (selbst wenn sie dabei über den Tisch gezogen werden). Die gehören von vorne herein in zweifacher Hinsicht nicht zu meiner Käuferschicht. Insofern spielt es für mich keine Rolle für welche Hunde die welches Geld ausgeben. Das tangiert mich nicht.

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Re: Hundekauf bei Privatperson

Beitrag von DerKoch » 26.07.14, 05:01

Waschbärin hat geschrieben:
DerKoch hat geschrieben:Die grundsätzliche Frage ist... ob ein Verkäufer eine Ware (Hund) ohne nachweisbare Einschränkungen/Auflagen zurück nehmen und ein weiteres mal verkaufen kann ohne verpflichtet zu sein dem ersten Käufer den Kaufpreis zurück zu erstatten.
Du glaubst gar nicht wie viele Menschen nach einem unüberlegten Welpenkauf den Welpen innerhalb von Tagen oder sogar Stunden wieder los werden wollen,
Klar glaube ich das, hatte ich selbst auch schon.
Der Rest Deines Beitrags liest sich für mich ein bisschen so als wolltest Du einem Zimmermann erklären wie man einen Dachstuhl aufrichtet. :-)

Ansonsten muss einem bei Deinen Beiträgen zweierlei auffallen:
Zum einen scheinst Du Dir die Käufer der Welpen ganz genau auszusuchen um ja nicht an "Falsche" zu verkaufen und andererseits hast Du jede Menge Erfahrung mit (wie Du es nennst) Rückläufern.

Und zum anderen bist Du nach meiner Lesart kurz davor Hunde zu sehr zu vermenschlichen und auf der anderen Seite ist das aller Wichtigste dann doch dass die Kasse stimmt.

Ach ja, noch was...
Aber wenn Deine Welpenkäufer aus Dienst- oder Rettungshundeführern etc. bestehen,
Diese Käufer geben Dir die Welpen wieder zurück?

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Re: Hundekauf bei Privatperson

Beitrag von Waschbärin » 26.07.14, 17:05

DerKoch hat geschrieben: Ansonsten muss einem bei Deinen Beiträgen zweierlei auffallen:
Zum einen scheinst Du Dir die Käufer der Welpen ganz genau auszusuchen um ja nicht an "Falsche" zu verkaufen und andererseits hast Du jede Menge Erfahrung mit (wie Du es nennst) Rückläufern.

Und zum anderen bist Du nach meiner Lesart kurz davor Hunde zu sehr zu vermenschlichen und auf der anderen Seite ist das aller Wichtigste dann doch dass die Kasse stimmt.

Ach ja, noch was...
Aber wenn Deine Welpenkäufer aus Dienst- oder Rettungshundeführern etc. bestehen,
Diese Käufer geben Dir die Welpen wieder zurück?
Du kannst Menschen immer nur vor den Kopf gucken und nicht hinein. Die Person, der ich damals diese kleine Hündin verkauft habe, hatte vorher offensichtlich mehrere Hunde gut aufgezogen. Dachte ich... Als ich den Welpen nach einem sehr unfreundlichen Telefonat (ich bin aus dem Stehgreif von der Arbeit aus mehrere hundert Kilometer dort hin gefahren) dort wieder abgeholt habe, erzählte mir dann die Frau des Käufers dass alle anderen Hunde vorher ausnahmslos von ihr aufgezogen worden waren. Dieser Welpe war der erste, der in seiner Rentnerzeit dort eingezogen war, und somit der erste, an dem er sich erziehungstechnisch selbst versucht hatte. Alle seine Hunde hatte er vorher bereits grunderzogen von ihr übernommen. Sprich mit der prägungstechnisch sensibelen Welpenzeit hatte er bis dahin nie etwas zu tun gehabt.

Und klar, auch "die Kasse muss stimmen". Insofern dass man bei einem grossen problemlosen Wurf nicht allzu viel Geld drauf legt. Aber ein einizger Welpe, der so zu Dir als Züchter zurück kommt, frisst Dir bei meiner Rasse den "Profit" (= das bisschen was übrig bleibt) von mehreren Würfen vorher und nachher auf. Bereits eine vernünftige zusätzliche Anzeige in einer Fachzeitschrift kostet dreimal so viel wie Dir an einem Welpen nach Abzug aller Kosten übrig bleibt. Und dann hast Du den bis zum nächsten Erscheinungsdatum dieser Zeitschrift noch nicht gefüttert und geimpft etc. Von der Zeit, die er für sich beansprucht, mal ganz abgesehen.

Was mich jetzt interessieren würde: Worauf beziehst Du das, dass ich meine Hunde vermenschlichen würde? Sie fressen Hundefutter, schlafen auf dem Boden und im Zwinger, und müssen zudem noch arbeiten...

DerKoch
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Re: Hundekauf bei Privatperson

Beitrag von DerKoch » 26.07.14, 21:21

Waschbärin hat geschrieben:
Du kannst Menschen immer nur vor den Kopf gucken und nicht hinein.
Das ist wohl war, ich weiß auch nicht sicher was passiert wenn ein Welpe erst mal weg ist.
Ich habe aber auch schon zu Leuten gesagt dass sie sich das vielleicht noch mal überlegen sollen wenn ich der Meinung war dass die mit Tieren grundsätzlich nicht können oder wenn ich spitz gekriegt habe dass der Hund ein Geschenk an jemanden werden soll der von seinem Glück noch gar nichts weiß.

Waschbärin hat geschrieben: Und klar, auch "die Kasse muss stimmen". Insofern dass man bei einem grossen problemlosen Wurf nicht allzu viel Geld drauf legt. Aber ein einizger Welpe, der so zu Dir als Züchter zurück kommt, frisst Dir bei meiner Rasse den "Profit" (= das bisschen was übrig bleibt) von mehreren Würfen vorher und nachher auf. Bereits eine vernünftige zusätzliche Anzeige in einer Fachzeitschrift kostet dreimal so viel wie Dir an einem Welpen nach Abzug aller Kosten übrig bleibt. Und dann hast Du den bis zum nächsten Erscheinungsdatum dieser Zeitschrift noch nicht gefüttert und geimpft etc. Von der Zeit, die er für sich beansprucht, mal ganz abgesehen.
Na ja... ich gehe da den einfachsten Weg ohne Verein, ohne Papiere aber mit reinrassigen, gesunden und lebensfrohen Hunden die mir, zumindest bis jetzt, immer großes Lob eingebracht haben.
Der letzte Wurf (7 Welpen) hat mich einschließlich Chip, blauer Impfpass, Halsband, Leine, ein kleiner Sack Matzinger, ein Päckchen Leckerli (wer hat eigentlich dieses Wort erfunden?) und ne einfache Bürste ca. 1000€ gekostet.
Verkauft habe ich sie für 420€ pro Stück, war also schon was übrig
Angeboten habe ich sie mittels einem einzigen Onlineinserat welches mit, ich glaube, 17 Bildern 26€ gekostet hat.
Innerhalb von 10 Tagen waren alle weg und ich hätte noch mindestens 2 weitere verkaufen können.
Waschbärin hat geschrieben: Was mich jetzt interessieren würde: Worauf beziehst Du das, dass ich meine Hunde vermenschlichen würde? Sie fressen Hundefutter, schlafen auf dem Boden und im Zwinger, und müssen zudem noch arbeiten...
Da muss ich mich entschuldigen.
Ich habe gestern zwei Beiträge (der andere nicht in diesem Forum) gleichzeitig gelesen und der Fernseher war auch noch an und da habe ich wohl etwas durcheinander gebracht.

gitta.
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Re: Hundekauf bei Privatperson

Beitrag von gitta. » 29.07.14, 07:34

Das hat zwar nichts mit dem Eingangsbeitrag zu tun, aber mir tun diese ganzen Hundevermehrer, die so viel Zeit und Geld in die Produktion ihrer Ware investieren und dann nur so wenig Gewinn erzielen, wirklich leid. :kopfstreichel:

Wenn schon ein einziger Welpe dazu führen kann, dass die ganze Produkion keinen Gewinn abwirft, dann sollte man sich doch eigentlich überlegen, ob man dieses nicht oder wenig profitable Geschäft aufgeben sollte.

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