Frage zu geteilten Betten

Reisevertragsrecht, Reisevermittlungsrecht, Reiseversicherungsrecht, Luft-, Bus-, Bahn- und Schiffsbeförderungsrecht

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StudiDennis
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Frage zu geteilten Betten

Beitrag von StudiDennis » 25.07.14, 14:08

Guten Tag,
ich habe ein Frage zur Rechtslage bzgl. von der Bettenteilung bei Reisen. Konkret geht es darum, dass eine 10-tägige Sprachreise für einen 14 jährigen Jungen gebucht wurde. Diese Sprachreise ging nach Amerika, also ein schnelles nach Hause Fahren, wenn es "nicht passt" ist nicht drin (die Reise hat aber sehr gut gefallen!).

Gleich am ersten Tag als die Übernachtung anstand wurde der Junge, weil er so "offen und freundlich" schien, gefragt, ob er ein Problem damit hätte sein Bett (kein Doppelbett) mit einem anderen Reiseteilnehmer zu teilen. Er war der jüngste Teilnehmer (es waren Kinder von 14 und 15 Jahren und 17-19 Jahren in der Reisegruppe) und hatte gesagt, es würde ihm nichts ausmachen. Gleich nach Ankunft in Deutschland war der einzige Negativpunkt, der sofort nach der Begrüßung mit der Mutter angesprochen wurde die besagte Bettenteilung.

Meine Frage ist nun, ob es ggf. Gesetzesstellen gibt, bei denen geregelt ist, dass einem eventuelle Ansprüche ggü. dem Reiseveranstalter zustehen.

Im Allgemeinen geht es nicht darum Geld raus zu holen, sondern viel mehr ums Prinzip, da diese Reise sehr teuer war und eine Bettenteilung definitiv so nicht gebucht wurde. Insbesondere, dass dieser kleine Junge in die Lage gebracht wurde sich in dieser Sache unter diesen Umständen (jüngster in der Gruppe, auf einem anderen Kontinent und erste Allein-Reise) entscheiden zu müssen.

Über Auskünfte über die Rechtslage würde ich mich freuen.

Vielen Dank im Voraus.

Dennis

juggernaut
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Re: Frage zu geteilten Betten

Beitrag von juggernaut » 25.07.14, 15:05

wir nehmen an, dass das teilen eines bettes heutzutage ein (reise)mangel ist, weil üblicherweise jeder in seinem eigenen bett schlafen will und das nicht extra "gebucht" werden muss.
wir nehmen ferner an, dass dieser mangel nicht unverzüglich gerügt (!) und um abhilfe gebeten wurde?

-> § 651c III, 651d II BGB


dann müsste wohl ein höfliches, aber bestimmtes schreiben her, um auf den mißstand aufmerksam zu machen.
(da die reise ja "sehr gut gefallen" hat, sind bleibende schäden wohl auszuschliessen)
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

BäckerHD
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Re: Frage zu geteilten Betten

Beitrag von BäckerHD » 25.07.14, 17:17

StudiDennis hat geschrieben:Er war der jüngste Teilnehmer (...) und hatte gesagt, es würde ihm nichts ausmachen. Gleich nach Ankunft in Deutschland war der einzige Negativpunkt, der sofort nach der Begrüßung mit der Mutter angesprochen wurde die besagte Bettenteilung.
Wer findet den Widerspruch?

StudiDennis
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Re: Frage zu geteilten Betten

Beitrag von StudiDennis » 25.07.14, 17:54

Hallo,
vielen Dank schon einmal für eure hilfreichen Antworten. Vielen Dank auch BäckerHD, dass du noch einmal darauf hingewiesen hast. Selbstverständlich ist es widersprüchlich, aber der kleine Junge hätte in seiner Lage - wer teilt schon gerne sein Bett (kein Doppelbett) mit einem Fremden? - nichts anderes sagen (können?). Deswegen habe ich die Umstände (anderer Kontinent, alles Fremde, jüngstes Kind in der Gruppe, erste Auslandsreise) noch einmal dazu geschrieben.

Also um es kurz zu machen: Das Recht sollte meiner Meinung nach das allgemeine Rechtsempfinden widerspiegeln und in diesem Fall finde ich es nicht korrekt. Mit den Umständen wollte ich nicht auf die Tränendrüse drücken. Ich bin der Meinung, dass man in diesem Alter noch nicht so weit in seiner geistigen Entwicklung ist, dass man für sich in solch einer unangenehmen Situation für sich einsteht und man deswegen diese Kröte schluckt. Es gibt sicherlich keinen von uns Erwachsenen, der einer Bettenteilung zustimmen würde, wenn man bspw. eine Pauschalreise gebucht hat.

An junngernaut: Direkt am nächsten Montag nach der Ankunft (Wochenende) des Jungen hat die Mutter beim Reiseveranstalter angerufen. Ist dies rechtzeitig?

CDS
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Re: Frage zu geteilten Betten

Beitrag von CDS » 30.07.14, 09:20

Nun,

Das Problem scheitert schon an dem Widerspruch "14 Jähriger" und "Kleiner Junge".

Redfox

Re: Frage zu geteilten Betten

Beitrag von Redfox » 30.07.14, 09:31

juggernaut hat geschrieben:wir nehmen ferner an, dass dieser mangel nicht unverzüglich gerügt (!) und um abhilfe gebeten wurde?
Das hört sich jetzt ein bisschen kryptisch an.

Ist es ein Mangel, wenn der Reisende sich auf eine Änderung der Vertragsbedingungen einlässt? Es geht aus dem SV nicht hervor, dass der Reisende das Bett hätte teilen müssen, wenn er angegeben hätte, ein Problem damit zu haben.

Kann ein beschränkt geschäftsfähiger Reisender wirksam einer Vertragsänderung zustimmen oder hätte es hierzu der Genehmigung des gesetzlichen Vertreters bedurft? Diese wurde ja wohl offenbar nicht eingeholt.

Wird aus einer ggf. schiefgelaufenen Vertragsänderung ein Mangel mit dem Ergebnis, dass nun wiederum §§ 651c f anzuwenden ist. Und gelten diese Vorschriften auch für beschränkt geschäftsfähige Reisende?

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Re: Frage zu geteilten Betten

Beitrag von Tastenspitz » 30.07.14, 10:13

Jetzt mal für´s Protokoll:[/quote]
StudiDennis hat geschrieben:sein Bett (kein Doppelbett)
bedeutet, dass er in einem Einzelbett dort mit einem Fremden Löffelchen gemacht hat? Oder waren es zwei Einzelbetten nebeneinander?
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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Re: Frage zu geteilten Betten

Beitrag von Newbie2007 » 30.07.14, 10:25

Redfox hat geschrieben: Kann ein beschränkt geschäftsfähiger Reisender wirksam einer Vertragsänderung zustimmen oder hätte es hierzu der Genehmigung des gesetzlichen Vertreters bedurft? Diese wurde ja wohl offenbar nicht eingeholt.
Wer ist denn in dem Fall überhaupt Vertragspartner des Reiseveranstalters? Der Junge oder die Eltern? Ich würde sagen, die Eltern. Diese bekommen ja schließlich auch die Rechnung...

Allenfalls kann das Verhalten des Jungen den Eltern zugerechnet werden, weil er Erfüllungsgehilfe der Eltern ist.

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Re: Frage zu geteilten Betten

Beitrag von klausschlesinger » 03.08.14, 18:50

Newbie2007 hat geschrieben: Allenfalls kann das Verhalten des Jungen den Eltern zugerechnet werden, weil er Erfüllungsgehilfe der Eltern ist.
??? Diese Aussage ist schlchtweg falsch!

Es gibt zwei Möglichkeiten der Vertragskonstellation:
Zum einen schließt der Minderjährige (beschränkt Geschäftsfähige) einen Vertrag mit dem Reiseveranstalter und bewirkt dies mit eigenen Mitteln (bspw.: gespartes Taschengeld, Geldgeschenke von der Oma). Die Eltern stimmen dem Vertrag zu.
oder:
Die Eltern schliessen den Reisevertrag mit dem Reiseveranstalter ab und zahlen den Reisepreis. Der Reisende ist Nutznießer der Reise. Hier spricht man von einem Vertrag zu Gunsten Dritter.
In beiden Fällen ist der Mnderjährige Geschäftsparnter des Reiseveranstalters geworden.

Selbst wenn der Minderjährige gegenüber dem Reiseveranstalter die Erklärung abgibt, er sei mit dem 'halben Bett' (Mitbenutzung eines Bettes) einverstanden, so ist dies nicht wirksam.
Begründung:
Ein Minderjähriger, der das siebente Lebensjahr vollendet hat ist gem. § 106 BGB beschränkt geschäftsfähig. Von ihm abgegebene Willenserklärungen, die ohne vorherige Zustimmung des gesetzlichen Vertreters abgegeben wurden, sind schwebend unwirksam. Zu ihrer Wirksamkeit bedürfen sie der Genehmigung des gesetzlichen Vertreters. Ohne Einwilligung kann der beschränkt Geschäftsfähige jedoch sog. lediglich rechtlich vorteilhafte Rechtsgeschäfte vornehmen. Lediglich rechtlich vorteilhaft sind solche Rechtsgeschäfte, bei dem der Minderjährige seine rechtliche Stellung verbessert, ohne seinerseits Verpflichtungen einzugehen. Bspw. ist die Annahme einer Schenkung lediglich rechtlich vorteilhaft.

Im vorliegenden Sachverhalt wurde eine Willenserklärung abgegeben, die sich nur nachteilig für den Jugendlichen auswirkt. Es hätte hier der Zustimmung der Eltern bedurft. Insofern war die Erklärung nicht rechtswirksam.

Ein halbes Bett statt einem einzelnen Bett ist ein Reisemangel!
So auch: 'Entweder gucken die Füße unten raus oder das Haupt stößt ans Kopfende: Für große Menschen ist ein zu kurzes Bett eine Qual. Wenn man sich auch noch im Urlaub in so ein Minimöbelstück legen soll, ist die Freude schnell dahin - und der Nacken nach dem Aufwachen steif. Immerhin stellt ein Gericht nun klar: Ein Hotelbett, das kürzer als 1,90 Meter ist, stellt einen Reisemangel dar.
Urlauber dürfen 25 Prozent des Reisepreises zurückverlangen, urteilte das Landgericht Hamburg. Darauf weist die Deutsche Gesellschaft für Reiserecht in ihrer Zeitschrift "ReiseRecht aktuell" hin.
In dem Fall hatten Urlauber eine Reise nach Frankreich gebucht. Ein Mitglied der Gruppe war laut Personalausweis 1,83 Meter groß. Nach eigener Aussage konnte er nur in Embryonenhaltung schlafen. ...
Das Gericht gab den Klägern ... recht. Hotelgäste könnten mindestens eine Matratzenlänge von 1,90 Meter erwarten. ...
Landgericht Hamburg: Aktenzeichen 318 S 209/09' Quelle: http://www.spiegel.de/reise/aktuell/gel ... 66244.html

Das Nutzen eines halben Bettes ist ähnlich unangenehm wie das Nutzen eines zu kurzen Bettes. Insofern liegt auch hier ein Mangel vor. Den Minderungsquote würde ich daher ähnlich einstufen.
Rechtsgrundlage für die nachträgliche Minderung des Reisepreises:
§ 651d Minderung
(1) Ist die Reise im Sinne des § 651c Abs. 1 mangelhaft, so mindert sich für die Dauer des Mangels der Reisepreis nach Maßgabe des § 638 Abs. 3. § 638 Abs. 4 findet entsprechende Anwendung.
(2) Die Minderung tritt nicht ein, soweit es der Reisende schuldhaft unterlässt, den Mangel anzuzeigen.


Fraglich ist nun, ob es schuldhaft unterlassen wurde, den Mangel anzuzeigen. Hier handelte es sich um einen Jugendlichen im Alter von 14 Jahren. Auch ein solcher kann durchaus eine Mängelrüge bei Reiseveranstalter vornehmen, um diesen überhaupt in die Lage zu versetzen, den Mangel abzustellen (Abhilfervelangen)
Hierzu ein Urteil:
'Auch 14-jährige Minderjährige sind zur Mängelanzeige vor Ort verpflichtet. AG Frankfurt a.M. Urteil vom 17.01.2006 AZ 30 C 3399/05. Auch ein 14-jähriger Minderjähriger ist zur Mängelanzeige gemäß § 651d BGB verpflichtet. ... Das Gericht geht davon aus, dass der gesetzliche Vertreter des Kl. offenbar in den Abschluss des Reisevertrags durch den Kläger mit der Bekl. eingewilligt hat und folgert daraus, dass dieser dem Kl. zugetraut habe, am Reiseort die Rechte und Pflichten aus dem Reisevertrag selbstständig wahrzunehmen. Andernfalls, so das Gericht, hätte der gesetzliche Vertreter dies durch Aufrechterhaltung des Kontakts zum Kl. während der Dauer der Sprachreise sicherstellen müssen.' Quelle: http://www.lakiju.de/_pdf/07_reiserecht.pdf

Ergebnis: Da hier schuldhaft unterlassen wurde, den Mangel gem. § 651c Abs. 2 BGB beim Reiseveranstalter anzuzeigen, können keine Minderungsansprüche mehr geltend gemacht werden.
Zuletzt geändert von klausschlesinger am 03.08.14, 19:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage zu geteilten Betten

Beitrag von BäckerHD » 03.08.14, 18:59

Na toll, Sie haben die rechtliche Situation doch vollumfänglich aufgeklärt; wozu dann noch der Begriff "Frage" in der Überschrift? Interessant, wie Sie über den Beitrag von Newbie2007 herfallen... Vielleicht sollten sich die Eltern aber auch mal fragen, was der ganze Zirkus überhaupt soll. Erst erziehen Sie ihren Jungen dazu, keine Widerworte zu geben, dann machen sie selbst nach dessen Urlaub solch ein Fass auf und wollen die Justiz bemühen, weil das Kind in den Ferien freiwillig ein Bett geteilt hat. Krass!

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Re: Frage zu geteilten Betten

Beitrag von klausschlesinger » 03.08.14, 19:43

BäckerHD hat geschrieben:Na toll, Sie haben die rechtliche Situation doch vollumfänglich aufgeklärt; wozu dann noch der Begriff "Frage" in der Überschrift? Interessant, wie Sie über den Beitrag von Newbie2007 herfallen...
Das sollte kein 'Herfallen' meinerseits sein. - Nur: Wenn wir einen Sachverhalt beurteilen, müssen wir als erstes genau die Vertragsverhältnisse anschauen und welchen Rechte, Pflichten und Rollen jeder hat. - Und da war die Aussage von Newbie 2007, der Jugendliche sei 'Erfüllungsgehilfe' schlichtweg falsch. Das war auch nicht böse von mir gemeint.
BäckerHD hat geschrieben: Vielleicht sollten sich die Eltern aber auch mal fragen, was der ganze Zirkus überhaupt soll.
StudiDennis hat geschrieben: Im Allgemeinen geht es nicht darum Geld raus zu holen, sondern viel mehr ums Prinzip,...
Über Auskünfte über die Rechtslage würde ich mich freuen.
BäckerHD hat geschrieben: ... weil das Kind in den Ferien freiwillig ein Bett geteilt hat. Krass!
Wir kennen ja den/die Bettparnter(in) nicht. Vielleicht war es ja auch ganz schön... :D
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Re: Frage zu geteilten Betten

Beitrag von FM » 03.08.14, 21:02

StudiDennis hat geschrieben: Im Allgemeinen geht es nicht darum Geld raus zu holen, sondern viel mehr ums Prinzip
Die Diskussionen über Reisepreisminderung gehen also völlig an der Frage vorbei.

Wenn, dann vielleicht Unterlassungsanspruch, aber dazu wäre Wiederholungsgefahr nötig.

klausschlesinger
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Re: Frage zu geteilten Betten

Beitrag von klausschlesinger » 03.08.14, 22:54

StudiDennis hat geschrieben: Im Allgemeinen geht es nicht darum Geld raus zu holen, sondern viel mehr ums Prinzip
Dies war keine Frage, sondern das Motiv des Fragestellers.
FM hat geschrieben: Die Diskussionen über Reisepreisminderung gehen also völlig an der Frage vorbei.
Nee. Geht sie nicht, denn es wurde ja um Auskunft hinischtlich der Rechtslage gebeten:
StudiDennis hat geschrieben: Über Auskünfte über die Rechtslage würde ich mich freuen.
Und die Frage war hier:
StudiDennis hat geschrieben: Meine Frage ist nun, ob es ggf. Gesetzesstellen gibt, bei denen geregelt ist, dass einem eventuelle Ansprüche ggü. dem Reiseveranstalter zustehen.
FM hat geschrieben: Wenn, dann vielleicht Unterlassungsanspruch, aber dazu wäre Wiederholungsgefahr nötig.
Wie bereits geschildert, hat der Reisende im Falle eines auftretenden Reisemangels generell einen Minderungsanspruch, unabhängig davon, ob eine 'Wiederholungsgefahr' besteht oder nicht.
Allerdings hat er diesen Minderungsanspruch nur ab dem Zeitpunkt, ab welchem, dieser gegenüber dem Reiseveranstalter -nicht dem Leistungsträger bzw. Erfüllungsgehilfen (bspw.: Hotelier oder Gastfamilie vor Ort)- angezeigt wird (sogen. 'Abhilfeverlangen').
Und genau diese Anzeige/das Abhilfeverlangen fand im Sachverhalt nicht statt. Daher entfällt hier der Minderungsanspruch.
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