Überfallkommando

Recht der Gefahrenabwehr

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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Überfallkommando

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 22.08.14, 06:27

Mike Gimmerthal hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Wer z.B. ist der "Staat"?
Wir! Du, ich, jeder hier im Forum, jeder Einwohner Deutschlands (!?) Wir sind der Souverän.
...
und
Wiki hat geschrieben:Staat (ugs. bzw. nichtfachspr. auch Land) ist ein mehrdeutiger Begriff verschiedener Sozial- und Staatswissenschaften. Im weitesten Sinn bezeichnet er eine politische Ordnung, in der einer bestimmten Gruppe, Organisation oder Institution eine privilegierte Stellung zukommt – nach Ansicht einiger bei der Ausübung von (politischer) Macht; nach Ansicht anderer hinsichtlich sowohl der Entfaltung des Einzelnen als auch der in der Gesellschaft.
Nicht wir usw. sind der Staat. Aber das Märchen, das wir der Staat sind, hält sich immer noch sehr hartnäckig.
Mike Gimmerthal hat geschrieben:...
Die Staatsdiener sind kein Selbstzweck.

Versuche doch mal von dieser Prämisse aus zu denken :wink:
Was sonst - sind Staatsdiener?

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Überfallkommando

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 22.08.14, 06:31

all-in hat geschrieben:
Aber die Gewalt gegenüber Staatsbedienstete (Ordnungsamt, Jubcenter, usw) und Polizisten nimmt zu und der Respekt vor ihnen ab.
Respekt muss man sich verdienen, mit überzogenen Einsätzen gelingt das nicht.

...
:lachen: Ja neh, is klar.

Oktavia
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Re: Überfallkommando

Beitrag von Oktavia » 22.08.14, 07:50

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: :lachen: Ja neh, is klar.


Is aber so!!! :devil: :kopfstreichel:

Das ist die Frage nach der Henne und dem Ei. Und es ist erstaunlich wie die Meinung von Bürgerinnen und Bürgern sich ändern kann. Sicher hatten viele der durchaus gut situierten StuttgarterInnen eine hohe Meinung von der Polizei. Nach den Vorkommnissen im Schlosspark dürfte sich diese Meinung in weiten Teilen grundlegend geändert haben.
Die Polizei geht nämlich meiner Meinung nach ziemlich respektlos mit Bürgerinnen und Bürgern um.
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Re: Überfallkommando

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 22.08.14, 07:58

Oktavia hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: :lachen: Ja neh, is klar.


Is aber so!!! :devil: :kopfstreichel:

Das ist die Frage nach der Henne und dem Ei. ...
Warum wohl kommt die Staatsgewalt ohne Respekt aus?

Als kleine Hilfe - Denke mal an "Gewaltmonopol".

Staatliche Gewalt benötigt keinen Respekt der Bürger (des Volkes), sie geht vom Volke aus (vgl Art. 20 GG).

Oktavia
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Re: Überfallkommando

Beitrag von Oktavia » 22.08.14, 10:19

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Als kleine Hilfe - Denke mal an "Gewaltmonopol".
Dann spreche ich hier mal vom Missbrauch dieses Monopols :( Und in unserem demokratischen Rechtsstaat sind Monopole und Kartelle eher wenig erwünscht (zumindest in der Wirtschaft :wink: )
Ich will aber das Gewaltmonopol prinzipiell gar nicht in Frage stellen, warum auch? Für mich geht es eher darum, dass sich der Inhaber dieses Monopols in eine Richtung entwickelt die wir alle bedenklich finden sollten. Keinen Respekt mehr vor Bürgerinnen und Bürgern zu haben bedeutet, diese nur noch als Pöbel anzusehen den man ruhig stellen muss und wenn er nicht exakt dass macht was ich sage dann kann ich ihm bedenkenlos den Schädel einschlagen oder auch mit nem C-Rohr vom Stuhl blasen. Da hat dann eben der Bürger selbst schuld, hätte ja machen können was befohlen war.
Nu, die Polizei bestraft zunehmend Bürgerinnen und Bürger was aber eigentlich Gerichtsmonopol wäre.
Wir haben dazu hier auch schon etliche Fälle diskutiert.
Zum Beispiel der Fall mit dem Mann im blauen Hemd. Dieser Mann hat vielleicht genervt und man hätte ihn ggf anzeigen können wegen Behinderung eines Polizeieinsatzes. Was passierte? Der man wurde vermöbelt und in Selbstjustiz bestraft. Oder die junge Frau in München die wegen Spuckens der von einem Polizisten das Jochbein gebrochen wurde. Die hätte wegen des Spuckens eine Anzeige bekommen müssen wegen Beleidigung, statt dessen wurde sie verprügelt. Der Polizist i.R. mit seiner Familie die ebenfalls verprügelt wurden und das ohne echten Grund bzw weil sie die Polizei nicht ohne Rechtsgrundlage in die Wohnung lassen wollten. Oder die Fans von 1860 (auch Familien und ältere Leute) die beim Verlassen des Stadions vom Spalier der Polizei ohne Grund mit dem Küppel bekamen. Die hatten nun nix gemacht aber irgendwo in der Menge waren wohl Hooligans. Oder der Braunschweiger Polizeikessel bei eine Anti Nazi Demo. Dort wurden auch zufällige Passanten mit erwischt und es durfte da über Stunden niemand raus und einige Frauen müssten sich auf dem Platz zum Pinkeln hinhocken weil sie nicht raus durften. Es gab keinen Grund für diesen Kessel. Oder das Vorgehen in Frankfurt bei der großen Antiwirtschaftsdemo. Hat sich ja nun rausgestellt, dass es keinen Grund gab die Leute zu verprügeln. Genau wie in Stuttgart sollte Angst verbreitet werden.

Sind wir eine Bananenrepublik? Was ist denn das für ein Staat in dem ein Minister eine Polizeistrategie vorgibt. Hinterher stellt sich raus, dass dieser Minister das eigentlich nur für seine Spezies gemacht hast von denen einiges an Kohle floss. Wo unterscheiden wir uns da von totalitären Staaten? Ah ja, Bundeswehreinsatz im Innern ist verboten - noch! Wie oft wurde schon versucht das zu ändern?

Und was hat mein Geschwafel mit der gefluteten Wohnung zu tun? Is noch nicht so lange her, da wäre die Polizei auf diese Bestrafungsaktion nicht gekommen.
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Deputy
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Re: Überfallkommando

Beitrag von Deputy » 22.08.14, 12:47

Beim Anspucken können Krankheiten übertragen werden und es ist einfach nur unsagbar ecklig. Spuckt mich jemand an, dann unterbinde ich das sofort - und wenn das nur mit einen Faustschlag geht ins Gesicht geht, dann gibts genau das, und es ist mir sch**ßegal, ob das eine Frau ist oder ein Mann. Und dass sieht zB auch das LG Bonn so, sogar dann, wenn der Geschlagene einen Augenbodenbruch erlitten hat. Und im vorliegenden Fall ging es um einen Polizisten, an den eher höhere Ansprüche gestellt werden wie an den normalen Bürger.

Bei sowas geht es nicht um Selbstjustiz, sondern um die Verhinderung der nächsten Spuckattacke - Du hast wieder mal nicht verstanden, um was es bei einer polizeilichen Maßnahme ging.
Oktavia hat geschrieben:Oder das Vorgehen in Frankfurt bei der großen Antiwirtschaftsdemo. Hat sich ja nun rausgestellt, dass es keinen Grund gab die Leute zu verprügeln. Genau wie in Stuttgart sollte Angst verbreitet werden.
Kannst Du das bitte etwas präzisieren? Um welche Demo meinst Du genau?

Ich kann mich in diesem Zusammenhang nur an eine erinnern (01.06.2013), und da hat das Verwaltungsgericht Frankfurt festgestellt, dass die Maßnahmen der Polizei rechtmäßig waren.



Gibts Polizisten, die sich daneben verhalten? Klar - aber sie sind die absolute Ausnahme. Und es ist genauso klar, dass das verfolgt & bestraft gehört.

In über 99% der Fälle, wo so etwas bekannt wird, endet das aber mit einer Verurteilung der angebliche Opfer des Polizeieinsatzes. Nicht weil es da Klüngel gibt, sondern weil die gerade in der Presse dann immer gewisse - ihrer Ansicht nach Kleinigkeiten - weglassen. Aber gerade die Gerichte finden genau diese Kleinigkeiten dann ziemlich relevant oder sogar entscheidend.

Respekt ist eine Sache, die von beiden Seiten kommen muss. Wenn auf eine freundliche Begrüßung bei einer Kontrolle direkt der Sacht kommt "Wissen Sie eigentlich wer ich bin? Ich habe keine Zeit für sowas, suchen Sie sich wen anders", dann wirds eben ruppig. Und genau die Leute beschweren sich und lassen diesen Satz dann weg.

Tom Ate
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Re: Überfallkommando

Beitrag von Tom Ate » 22.08.14, 13:32

Wenn 19 Mitbürger die Regeln des Nachbarschaftlichen Umgangs nicht beachten, dann erwarte ich, dass die Polizei diese Störung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung beseitigt und Ordnungsstrafen verhängt. Dazu steht der Polizei sogar ein Recht zum Betreten der Wohnung zu, die Musikanlage kann sichergestellt werden, Partygäste können einen Platzverweis erhalten. Tatsächlich kann die Polizei sogar mittels Gewalt sich Zugang verschaffen. Aber wieso sollte die Polizei ohne Androhung mit Wasserdruck gegen die Personen vorgehen? Das ist "zu heftig". Selbst mit Androhung bleibt dieser 'harte Eingriff' in die Grundrechte (körperliche Unversehrtheit) äußerst fragwürdig. Zumal das nicht mal eins der dienstlich beschafften Einsatzmittel ist und weil Art der Verwendung auf der Stufe des Waffeneinsatzes ist. Unverständlich für mich, warum vor dem Zwang nicht kommuniziert wurde, warum ohne Vorwarnung und ohne erkennbaren Angriff mit 10 Bar Wasserdruck auf die Personen geschossen wurde. Was wenn dort jemand sein Augenlicht verloren hätte. Tür aufflexen, ID Feststellung, Gewahrsam der Störer (Richter), auflösen der Party, etc alles gut und richtig. Die Art und Weise jedoch sehe ich äußerst kritisch.

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Re: Überfallkommando

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 22.08.14, 15:20

Tom Ate hat geschrieben:... Aber wieso sollte die Polizei ohne Androhung mit Wasserdruck gegen die Personen vorgehen? Das ist "zu heftig". Selbst mit Androhung bleibt dieser 'harte Eingriff' in die Grundrechte (körperliche Unversehrtheit) äußerst fragwürdig. Zumal das nicht mal eins der dienstlich beschafften Einsatzmittel ist und weil Art der Verwendung auf der Stufe des Waffeneinsatzes ist. Unverständlich für mich, warum vor dem Zwang nicht kommuniziert wurde, warum ohne Vorwarnung und ohne erkennbaren Angriff mit 10 Bar Wasserdruck auf die Personen geschossen wurde. Was wenn dort jemand sein Augenlicht verloren hätte. Tür aufflexen, ID Feststellung, Gewahrsam der Störer (Richter), auflösen der Party, etc alles gut und richtig. Die Art und Weise jedoch sehe ich äußerst kritisch.
Lieber Tom Ate,

ob der Einsatz der Polizei verhältnismässig war oder nicht, klärt in der Tat nicht recht.de, sondern das zuständige Gericht nach einer Zulassung der Anklage. Vorher allerdings wird die StA noch das Ermittlungsverfahren durchführen.

Weder Sie noch ich kennen die ganze Geschichte. Daher werden wir wohl nicht beurteilen können, ob der Einsatz rechtswidrig war.

Positiv ist doch wohl, dass die Wohnung jetzt sauber ist und das Ermittlungsverfahren eingeleitet wurde.

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Re: Überfallkommando

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 22.08.14, 15:34

Deputy hat geschrieben:... Gibts Polizisten, die sich daneben verhalten? Klar - aber sie sind die absolute Ausnahme. Und es ist genauso klar, dass das verfolgt & bestraft gehört.

In über 99% der Fälle, wo so etwas bekannt wird, endet das aber mit einer Verurteilung der angebliche Opfer des Polizeieinsatzes. Nicht weil es da Klüngel gibt, sondern weil die gerade in der Presse dann immer gewisse - ihrer Ansicht nach Kleinigkeiten - weglassen. Aber gerade die Gerichte finden genau diese Kleinigkeiten dann ziemlich relevant oder sogar entscheidend.

...
Natürlich gibt es schwarze Schafe bei der Polizei. Es ist zudem gut, das Gerichte das Verhalten einzelner Staatsbediensteter zuweilen auch überprüft. Im Fall Daschner wurde deutlich, das der Zweck nicht immer jedes Mittel heiligt.

Meines Wissens wurde in D'dorf zum erstenmal ein "Indoor-Wasserwerfer" ;-) eingesetzt. Ich bin wirklich gespannt, wie ein Gericht diesen Fall beurteilen wird.

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Re: Überfallkommando

Beitrag von all-in » 22.08.14, 16:09

Lieber Tom Ate,

ob der Einsatz der Polizei verhältnismässig war oder nicht, klärt in der Tat nicht recht.de, sondern das zuständige Gericht nach einer Zulassung der Anklage. Vorher allerdings wird die StA noch das Ermittlungsverfahren durchführen.

Weder Sie noch ich kennen die ganze Geschichte. Daher werden wir wohl nicht beurteilen können, ob der Einsatz rechtswidrig war.
Wie die Diskussionteilnehmer den Vorfall bewerten wird aber nicht vor Gericht geklärt, sondern hier. Jeder darf seine Meinung haben und äussern, auch ohne einen Anspruch die entgültige Wahrheit zu kennen, den übrigens auch kein Gericht der Welt erfüllen kann. Im Zusammenhang mit Polizeigewalt kann man an die Aufklärung vor Gericht glauben wie an die unbefleckte Empfängnis: dem einen ist sie heilig und er reagiert mit gebetsmühlenartigen Sätzen von Sauberkeit auf alles Abweichende, andere können über solche Einfältigkeit nur müde lächeln.

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Re: Überfallkommando

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 22.08.14, 17:05

all-in hat geschrieben:... Im Zusammenhang mit Polizeigewalt kann man an die Aufklärung vor Gericht glauben wie an die unbefleckte Empfängnis: ...
Nun denn, dann legen sie mal los mit Ihrer Verschwörungstheorie. Wollen Sie jetzt nun auch den Gerichten Rechtsbeugung vorwerfen?

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Re: Überfallkommando

Beitrag von all-in » 22.08.14, 17:42

Nun denn, dann legen sie mal los mit Ihrer Verschwörungstheorie. Wollen Sie jetzt nun auch den Gerichten Rechtsbeugung vorwerfen?
Man braucht keine Verschwörung, die Mechanismen sind viel einfacher. Gerichte können nicht hellsehen, sondern sind auf Aussagen und Beweismittel angewiesen, mit denen alles steht und fällt.
Häufig ist die Beweislage für Opfer von Polizeigewalt einfach schlecht. Polizisten treten in Gruppen auf, hören und schauen bei Fehlverhalten der Kollegen weg oder sagen später bewusst falsch aus. Evtl. laufende Polizeikameras schwenken wie zufällig weg, es wird die Sicht verdeckt oder Aufnahmen der Geschädigten/Zeugen werden vernichtet. Von der Polizei angefertigte Beweismittel zugunsten von Angeklagten werden zurückgehalten. Opfer stehen mitunter allein und wegen evtl. Vorgeschichten unglaubwürdig da, Gefälligkeitsaussagen von Polizisten zugunsten der Kollegen lassen sich nur schwer wiederlegen. Eine unabhängige Ermittlungsbehördem gibt es nicht, es sind die eignen Berufskollegen welche die Ermittlungen vornehmen sollen.

Von Amnesty International gibt es eine eigene Kampagnenseite zu diesem Themenkreis.

all-in
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Re: Überfallkommando

Beitrag von all-in » 22.08.14, 19:16

Beim Anspucken können Krankheiten übertragen werden und es ist einfach nur unsagbar ecklig. Spuckt mich jemand an, dann unterbinde ich das sofort - und wenn das nur mit einen Faustschlag geht ins Gesicht geht, dann gibts genau das, und es ist mir sch**ßegal, ob das eine Frau ist oder ein Mann.
Klingt ein bisschen als wäre er auch noch stolz drauf. Angespuckt werden ist freilich nicht schön, aber dafür jemanden mit der Faust ins Gesicht schlagen ist unterirdisch. Ich möchte mal einen Fall sehen wo jemand vom Anspucken nachweislich krank geworden ist. Und wenn das nächste mal neben mir ein Polizist niest muss ich seine Kollen rufen um den Gefährder festnehmen zu lassen.

Tom Ate
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Re: Überfallkommando

Beitrag von Tom Ate » 22.08.14, 19:21

Da alle Rechtsfragen tatsächlich nur das Gericht klären kann, kann das Forum www.recht.de gelöscht werden.

Mike Gimmerthal
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Re: Überfallkommando

Beitrag von Mike Gimmerthal » 22.08.14, 19:28

Tom Ate hat geschrieben:Da alle Rechtsfragen tatsächlich nur das Gericht klären kann, kann das Forum http://www.recht.de gelöscht werden.
Danke! :D
Ich verabscheue Ihre Meinung, doch ich werde mein Leben lang dafür kämpfen, daß sie sie äußern dürfen!(E.B. Hall)
Etwas ist nicht recht, weil es Gesetz ist, sondern es muss Gesetz sein, weil es recht ist. (C.-L. de Montesquieu)

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