Forderungen eines inkompetenten Anwaltes

[Baal]

Fallbeispiel: Vor 3 Jahren hatte ein ALG II Empfänger namens Max eine rechtliche Auseinandersetzung mit der Arge.
Max griff dabei auf einen Anwalt zurück. Da er mittellos war (und gegenwärtig als Student noch ist), lief das über Rechtskostenbeihilfe.

Max erhielt nun gestern vom Amtsgericht ein Schreiben, dass dieser Rechtsanwalt eine offene Summe einfordert, unschlagbare 769,75 EUR
Das ganze ist drei Jahre her und in jener Hauptforderung von 571,1 EUR rechnet der Rechtsanwalt einen Zeitraum vom 06.11.12 bis 11.08.15 (!) ab, obwohl Max seit Anfang 2013 schon gar keinen Kontakt mehr zu ihm hat, zumal er seit einem Jahr auch gänzlich woanders wohnt.

Zuerst ist klarzustellen, dass Max diesen Anwalt über ein formloses Schreiben über Post entbunden hat, aufgrund jener Inkompetenz (denn dieser konnte noch nicht mal richtige Sätze schreiben) und falschen Beratung. Max hat schließlich sich selbst vertreten und damals dem Gericht geantwortet. Dieses war nämlich schon selbst nicht mehr sicher, ob jener Anwalt noch vertrat.

Max hätte damals wohl kaum jene "Dienste" als mittelloser ALG 2 Empfänger beansprucht, wenn auf ihn Kosten zugekommen wären.
Der Anwalt hatte darüber nicht informiert.

Auch hat Max nie einen Kostenvoranschlag abgesegnet oder eine Rechnung erhalten, zumindest hat er die späteren Briefe des Rechtsanwaltes ungeöffnet zurückgeschickt (die waren über gewöhnliche Post zugestellt)

Frage: Wenn Max damals keinen Kostenvoranschlag mit ihm vereinbarte und der Rechtsanwalt keinen Nachweis hat, dass Max auch tatsächlich eine Rechnung erhielt / davon Kenntnis nahm, kann er jetzt - insbesondere nach 3 Jahren - noch irgendetwas einfordern?! Max hat die Befürchtung, der Anwalt hatte damals noch Dinge getan, die er gar nicht mit ihm vereinbarte, irgendetwas eingereicht usw... weshalb er nun hier Dinge berechnet, jenseits von Gut und Böse...

Hat der Rechtsanwalt eine Chance, da etwas einzufordern? Könnte Max ihm drohen (am Telefon), beispielsweise eine Beschwerde bei der entsprechenden Juristenkammer einzureichen, ihn überprüfen zu lassen, damit er seine Unverschämtheit von selbst zurückzieht?
Wie ist die Rechtslage?

[BäckerHD]

Könnte Max ihm drohen (am Telefon), beispielsweise eine Beschwerde bei der entsprechenden Juristenkammer einzureichen, ihn überprüfen zu lassen, damit er seine Unverschämtheit von selbst zurückzieht?

Warum sollte Max das denn nicht können? Die Frage müsste doch wohl eher lauten, ob man dem Max solch eine Vorgehensweise empfehlen könnte. Da er dem unfähigen Juristen aber doch so deutlich überlegen ist, müsste ihm das selber klar sein.

[Name4711]

Naja - einen Kostenvoranschlag wird's wohl nie geben - im Zweifel gibt's ja die Gebührenordnung. Und so unfähig ist der Anwalt wahrscheinlich nicht. Kernkompetenz Gebühreneintreiben wird schon vorhanden sein

[Baal]

Ja, nur der Anwalt kann doch nicht einen Zeitraum berechnen, der völlig aus dem Hut gezaubert ist, oder ohne vorherige Vereinbarung und Nachweise solche Summen fordern. Mein Eindruck ist, der hofft, Max knickt ein und entlohne ihn fürstlich für Nichts.

[Milo]

Max sollte sich nicht so am Leistungszeitraum festkrallen. Die Angabe des Leistungszeitraums ist im UStG vorgeschrieben. Eine fehlerhafte Rechnung ist für den Verzug rechtlich irrelevant. Zwar hat der Schuldner Anspruch auf eine korrekte Abschlussrechnung mit allen Angaben, die § 14 Abs. 4 Umsatzsteuergesetz (UStG) vorschreibt, und kann eine solche Rechnung notfalls einklagen. Auf Fälligkeit und Verzug hat das keine Auswirkungen. Für den Verzugseintritt genügt daher eine einfache Zahlungsaufforderung, die nicht den steuerrechtlichen Erfordernissen entsprechen muss.

Meine Anwaltssoftware setzt grundsätzlich den Leistungszeitraum von Aktenanlage bis Rechnungserstellung an. Nachdem die Rechnungserstellung (abgesehen von Vorschussrechnungen) die letzte Handlung in der Sache ist, betrachte ich die Vorgabe nicht mal als falsch. Und bevor Max jetzt aufschreit, von wegen die Rechnungserstellung könne doch unmöglich eine abrechenbare "Leistung" sein... richtig. Aber die Anwaltsgebühren nach RVG sind regelmäßig Pauschalgebühren, die unabhängig von Umfang oder Zeitpunkt der Tätigkeit entstehen - und übrigens auch unabhängig von Erfolg und Qualität.

Der Anknüpfungspunkt ist eher die Mittellosigkeit von Max zum Zeitpunkt der Mandantserteilung. Wenn Beratungshilfe von Gericht bewilligt wurde, darf der Anwalt in dieser Sache nicht mehr als die 15 € (früher 10 €) Zuzahlung fordern. Wenn Prozesskostenhilfe für ein gerichtliches Mandat gewährt wurde, darf der Anwalt vom Mandanten auch nichts zusätzlich fordern.

Aus dem Sachverhalt ist zu schließen, dass die Sache vor das Sozialgericht kam. Das gerichtliche Verfahren ist von Beratungshilfe aber nicht umfasst. Hierfür muss Prozesskostenhilfe beantragt werden. Ob der Anwalt hier einen Fehler gemacht hat, der dem Max die Bewilligung von Prozesskostenhilfe gekostet hat und infolge dessen ein Schaden in Höhe der Anwaltsgebühren entstanden ist, die man der Gebührenrechnung des RA entgegenhalten kann, lässt sich auf Grund des dürftigen Sachverhalts nicht einschätzen.

[Baal]

@Milo: Vielen dank für diese Information!

[winterspaziergang]

Fallbeispiel: Vor 3 Jahren hatte ein ALG II Empfänger namens Max eine rechtliche Auseinandersetzung mit der Arge.
Max griff dabei auf einen Anwalt zurück. Da er mittellos war (und gegenwärtig als Student noch ist), lief das über Rechtskostenbeihilfe.

Hier und in der späteren Antwort wir m.E. nicht klar, ob es die Beratungshilfe oder auch PKH gab

Zuerst ist klarzustellen, dass Max diesen Anwalt über ein formloses Schreiben über Post entbunden hat, aufgrund jener Inkompetenz (denn dieser konnte noch nicht mal richtige Sätze schreiben) und falschen Beratung.

Max müsste dennoch die Leistung zahlen, die bis zu diesem Zeitpunkt erbracht wurde. Dass die Beratung falsch war, ist eine Behauptung, die Max belegen muss

Max hat schließlich sich selbst vertreten und damals dem Gericht geantwortet. Dieses war nämlich schon selbst nicht mehr sicher, ob jener Anwalt noch vertrat.

was nicht zwingend der Beweis für o.a. Aussage ist

Max hätte damals wohl kaum jene "Dienste" als mittelloser ALG 2 Empfänger beansprucht, wenn auf ihn Kosten zugekommen wären.

Mag sein, aber offenbar hat er dies getan.

Der Anwalt hatte darüber nicht informiert.

worüber nicht?

Auch hat Max nie einen Kostenvoranschlag abgesegnet oder eine Rechnung erhalten, zumindest hat er die späteren Briefe des Rechtsanwaltes ungeöffnet zurückgeschickt (die waren über gewöhnliche Post zugestellt)

der ist gut. Max kann nicht ernsthaft den Erhalt einer Rechnung bestreiten, wenn er die Briefe ungeöffnet zurückschickt. In seinen Empfangsbereich sind sie ja offenbar geraten. Und wieso sollte der Anwalt die Post per Einschreiben oder besser noch per Gerichtsvollzieher schicken?

Frage: Wenn Max damals keinen Kostenvoranschlag mit ihm vereinbarte und der Rechtsanwalt keinen Nachweis hat, dass Max auch tatsächlich eine Rechnung erhielt / davon Kenntnis nahm, kann er jetzt - insbesondere nach 3 Jahren - noch irgendetwas einfordern?! Max hat die Befürchtung, der Anwalt hatte damals noch Dinge getan, die er gar nicht mit ihm vereinbarte, irgendetwas eingereicht usw... weshalb er nun hier Dinge berechnet, jenseits von Gut und Böse...

Mit 3 Jahren ist der Anwalt gerade gut in der Zeit. So kann der Anspruch nicht verjähren. Und fernab der Frage nach PKH: Der Anwalt muss nicht über 3 Jahren immer wieder per Einschreiben oder Bote seine Rechnung und Mahnungen versenden. Wenn Max sie nicht öffnet, hat er die Konsequenz zu tragen

Hat der Rechtsanwalt eine Chance, da etwas einzufordern? Könnte Max ihm drohen (am Telefon), beispielsweise eine Beschwerde bei der entsprechenden Juristenkammer einzureichen, ihn überprüfen zu lassen, damit er seine Unverschämtheit von selbst zurückzieht?

Wenn der Anwalt der Ansicht oder Überzeugung ist, dass seine Forderung berechtigt und keine "Unverschämtheit" ist, dürfte ihn die "Drohung" wenig beeindrucken. Für die Juristenkammer dürfte der Umstand, dass jemand eine Leistung in Anspruch nimmt und nun nicht zahlen will, nichts Neues sein. Ob nun Max oder der Anwalt im Recht sind, kann man anhand fehlender Info zur PKH usw. schlecht beurteilen.

[Baal]

Der Anknüpfungspunkt ist eher die Mittellosigkeit von Max zum Zeitpunkt der Mandantserteilung. Wenn Beratungshilfe von Gericht bewilligt wurde, darf der Anwalt in dieser Sache nicht mehr als die 15 € (früher 10 €) Zuzahlung fordern. Wenn Prozesskostenhilfe für ein gerichtliches Mandat gewährt wurde, darf der Anwalt vom Mandanten auch nichts zusätzlich fordern.

Wie gesagt, Max beantragte Beratungshilfe. Von irgendwelchen Kosten war nie die Rede, geschweige denn irgendetwas vereinbart worden. Es kann doch nicht sein, dass hier Max wegen Fehlern seitens des Rechtsanwaltes bezahlen muss.

Könnte man dem Rechtsanwalt auch Betrug vorwerfen? Und wenn dieser tatsächlich gerichtlich seine Forderung einstreitet, würde diese überhaupt einer ernsten Prüfung stand halten? Der Rechtsanwalt kann doch für keinen Zeitraum berechnen, Jahre nach gerichtlichen Auseinandersetzung / Urteilsverkündung, nur damit er hier auf fantastische 571,2 EUR + 41,13 Zinsen kommt?!

Ich meine, müsste bevor ein Rechtsanwalt tätig wird, nicht vorher ein Kostenvoranschlag oder dergleichen schriftlich vereinbart sein (unterschrieben)?
Ansonsten ist dem Ganzen doch überhaupt kein Rahmen gegeben, und er könnte beliebig hohe und viele Rechnungen für alles mögliche schreiben, angeben, er habe dieses oder jenes getan / verfasst / eingereicht, obwohl nie vereinbart oder von Max gewollt, schon gar nicht, wenn dieses Kosten verursacht hätte.

[questionable content]

Wie gesagt, Max beantragte Beratungshilfe. Von irgendwelchen Kosten war nie die Rede, geschweige denn irgendetwas vereinbart worden. Es kann doch nicht sein, dass hier Max wegen Fehlern seitens des Rechtsanwaltes bezahlen muss.

Es steht nicht einmal ansatzweise fest, dass der besagte RA einen Fehler gemacht hat.

Überlegen wir mal: Max ist soweit ersichtlich nicht die geistige Creme unserer Gesellschaft und anscheinend geistig auch ziemlich träge.

Da ist es recht wahrscheinlich, dass es zu einem Fehler aus der üblichen langen Liste gekommen ist, die Menschen dieser Art nun mal so gerne machen: nicht mitdenken, sich nicht informieren, sich nicht kümmern, nicht für das eigene Verhalten einstehen wollen etc.



Wenn Max nun auch noch voll genug von sich selbst ist, könnte er glatt auf die Idee gekommen sein, der Anwalt sei "Inkompetent" und ihm zum falschen Zeitpunkt das Mandat entzogen haben. Formulieren wir mal etwas provokant: "Woher möchte eine Hartz IV - Dumpfschranze, die noch nicht mal trocken hinter den Ohren ist, denn so etwas beurteilen können?". Irgendwelches einschlägige Wissen oder Erfahrung dürfte ja bei kritischer Selbstbetrachtung nicht mal ansatzweise vorhanden sein. Hier haben wir per Sachverhalt sogar den Grund "Die Sätze des Anwalts machten für unseren Kandidaten keinen Sinn!". Na Wahnsinn! Was für ein Kompetenzkriterium


Was aber ist der "Preis der Arroganz" in solchen Fällen?
--> Üblicherweise der, dass die Sache voll nach hinten losgeht. Und hinterher wollen die Betreffenden dann natürlich wieder auf die Schiene "die Anderen sind schuld!". Der Chef hat "gemobbt", als er fristlos wegen groben Fehlverhaltens gekündigt hat, das Jobcenter unfähig und korrupt, der Vermieter ein geldgeiler Betrüger, der Anwalt inkompetent....denn wo kämen wir denn da hin, wenn man diese Ausreden nicht hätte? Da müsste man dann doch glatt in den Kelch der Selbsterkenntnis schauen

Ich spekuliere mal:

Eine spannende Frage wäre z.B., ob überhaupt jemals rechtswirksam das Mandat entzogen wurde. Selbst wenn, dann wäre die Folgefrage: Wann?

Es hat halt z.B. nicht gerade schöne Folgen, wenn man dann verpennt hat, sich um die Gewähr von PKH selbst zu kümmern, obwohl der Anwalt evtl. bereits Anspruch auf seine Gebühren hat.

Könnte man dem Rechtsanwalt auch Betrug vorwerfen? Und wenn dieser tatsächlich gerichtlich seine Forderung einstreitet, würde diese überhaupt einer ernsten Prüfung stand halten? Der Rechtsanwalt kann doch für keinen Zeitraum berechnen, Jahre nach gerichtlichen Auseinandersetzung / Urteilsverkündung, nur damit er hier auf fantastische 571,2 EUR + 41,13 Zinsen kommt?!

Der Anwalt rechnet nicht für Zeiträume ab, sondern für Handlungen. Sobald die Klage bei Gericht erhoben wurde, ohne dass der Anwalt bereits rechtswirksam "raus" war, fällt üblicherweise eine Gebühr an.

Ich meine, müsste bevor ein Rechtsanwalt tätig wird, nicht vorher ein Kostenvoranschlag oder dergleichen schriftlich vereinbart sein (unterschrieben)?

Nein.

Ansonsten ist dem Ganzen doch überhaupt kein Rahmen gegeben, und er könnte beliebig hohe und viele Rechnungen für alles mögliche schreiben, angeben, er habe dieses oder jenes getan / verfasst / eingereicht, obwohl nie vereinbart oder von Max gewollt, schon gar nicht, wenn dieses Kosten verursacht hätte.

Er hat Rechnungen gemäß Gebührenordnung zu stellen, falls nichts anderes vereinbart ist.

Ob Max die Beträge zu hoch sind, spielt dafür keinerlei Rolle. Die Gebührenordnung orientiert sich nicht an dem, was "Klein Mäxchen" gerne hätte, sondern dem, was der Gesetzgeber für angemessene Beträge eingestuft hat.

[Name4711]

Formulieren wir mal etwas provokant: "Woher möchte eine Hartz IV - Dumpfschranze, die noch nicht mal trocken hinter den Ohren ist, denn so etwas beurteilen können?"

oder

Da ist es recht wahrscheinlich, dass es zu einem Fehler aus der üblichen langen Liste gekommen ist, die Menschen dieser Art nun mal so gerne machen: nicht mitdenken, sich nicht informieren, sich nicht kümmern, nicht für das eigene Verhalten einstehen wollen etc.

Ähm, ich will ja nicht meckern - aber kann man ernsthaft der Meinung sein, dass solch eine "Formulierung" in irgendeiner Art angemessen ist?
Das ist schon ein "fragwürdiger Inhalt" wo ich mich auch langsam Frage wie die Moderation hier im Forum damit umgehen sollte!

[Baal]

@questionable content: Ich empfehle dir, psychologische Hilfe wahrzunehmen. Das meine ich ernst, da du offensichtlich hier das ganze ziemlich persönlich nimmst und frustriert erscheinst.

Ich gebe zu, meine Überschrift war wohl etwas zu unsachlich und wenn ich könnte, würde ich es auch umändern in "Fragwürdige Forderung eines Anwaltes", aber entschuldigt; was soll man von einem Anwalt halten, der in jedem zweiten Satz Fehler einbaut, welche auch nicht als Vertipperei entschuldigt werden können, sondern sogar schon am grundlegenden Ausdruck zehren. Auch das verdrehen von Fakten spricht nicht für Kompetenz; und erst recht nicht die Tatsache, dass hier ein gewaltiges Missverständnis zwischen ihm und Max vorliegt. Ich "selbst" hatte übrigens davor und danach wegen GEZ und Arbeitsrecht Erfahrung mit Anwälten sammeln können, wo es NICHT solche Probleme gab, sondern ganz klar vorher gesagt wurde, was es kosten könnte, wenn ich diesen oder jenen Weg einschlage, sodass ich entscheiden konnte. Dieser nette Herr hingegen scheint Max etwas voreilig genommen zu haben.
Und nochmal: Max stellte von Anfang klar, ALG 2 Empfänger zu sein, und nahm rechtlichen Beistand lediglich unter der Voraussetzung wahr, dass diese Kosten übernommen werden. Der Rechtsanwalt wusste also von Anfang an, dass Max sich den "Spaß" andernfalls nicht leisten kann.
Und ganz nebenbei; Max wird mit Sicherheit nicht aus Langeweile oder wegen Kleinigkeiten einen Rechtsanwalt aufgesucht haben, erst recht nicht absichtlich auf vermeintliche "Unkosten" sitzen gelassen haben, da es wahrlich Besseres im Leben gibt!
Ich persönlich wünsche keinem in den Genuss von ALG II zu kommen, weil es eine ziemliche Entmündigung darstelle, die auch am Selbstbewusstsein nicht wenig nagt. Selbst als gelernter Laborant wird man von Leiharbeit zu Leiharbeit wie ein Sklave verliehen, wozu man noch dazu gezwungen wird, da die Argen bei einem Nein sofort jegliches Almosen abstellen. Das schönt die Statistik und tut als amtlich geförderte Lohnsenkung der Wirtschaft gut. SO, genug der Gesellschaftskritik, zum Eigentlich:

Wenn ich eine Dienstleistung beanspruche, beispielsweise ein Umzugsunternehmen, dann bekomme ich ganz klar gesagt, was der Spaß bezogen auf meinen Fall kostet, ein sog. Kostenvoranschlag. In der Regel (wen verwunderts) fällt dieser mehr oder weniger höher aus, jedoch in einem gewissen Rahmen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese Praktik jenes Rechtsanwaltes von Max tatsächlich vor Gericht, wenn diese zerpflückt wird, so statthaft ist, da der Anwalt sonst alles Mögliche aus dem Hut zaubern könnte, um hier und dort für was auch immer eine satte Summe einzuklagen. Vielmehr vermute ich hier die Absicht einer Erpressung, ähnlich wie diverse Abmahnkanzeleien, welche einfach darauf hinhoffen, dass schnell eingeschüchterte Menschen brav jegliche fragwürdige Forderung begleichen. Wären es nur 150 EU und eine klare Kostenaufstellung, würde Max es sich sicher überlegen, in die Tasche zu greifen, notfalls eine Ratenzahlung. Doch diese Summe ist einfach der Gipfel und mehr als fragwürdig. Max kann ja noch nichtmal beurteilen, ob tatsächlich eine gerechtfertigte Teilsumme vorliegt, da im Schreiben nur die Zeiträume aufgelistet sind, mit irgendwelchen selbstgestrickten Rechnungsnummern, schön häufchenweise über die Jahre verteilt. Wohingegen die angeforderten Verfahrenskosten bis ins Detail aufgeschlüsselt werden, da haben offensichtlich Gesetze den Einfallsreichtum ersetzt...

Ich gehe einfach mal davon aus, dass Max wahrscheinlich nicht ganz ungeschoren davon kommt, aber mit Sicherheit das Gericht die Forderung stark zerpflücken und vielleicht aufgrund von Widersprüchen, Unzulänglichkeiten usw. gänzlich verwirft oder nur einen teil als berechtigt ansehen wird, oder allgemein nach unten herunter schraubt. Müssten in einem solchen Fall die Gerichtskosten ausschließlich von Max bezahlt werden, oder ist das hier alles Ermessensfrage und nach Gerechtigkeitssinn des Richters?!

[BäckerHD]

Woher möchte eine Hartz IV - Dumpfschranze, die noch nicht mal trocken hinter den Ohren ist, denn so etwas beurteilen können?

Köstlich!

[freemont]

...
Ähm, ich will ja nicht meckern - aber kann man ernsthaft der Meinung sein, dass solch eine "Formulierung" in irgendeiner Art angemessen ist?
Das ist schon ein "fragwürdiger Inhalt" wo ich mich auch langsam Frage wie die Moderation hier im Forum damit umgehen sollte!

Das frage ich mich allerdings auch.

Ohne Frage eine sehr massive Beleidigung eines TE.

[Name4711]

Ehrlich gesagt, musste ich spontan sogar hieran denken:

...die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,...

Vielleicht bin ich da gerade etwas übersensibel, aber wenn man sich vorstellen würde anstelle der Alg II Empfänger wäre hier ein Flüchtling angegangen worden... Deshalb wurde ja das f-Buch in letzter Zeit hart angegangen. Ob das rechtlich trifft, da bin ich überfragt - aber es ist sicher beleidigend und völlig unnötig.

[aurorashmi]

Also ich lese aus dem Sachverhalt nicht, dass VOR Inanspruchnahme des Anwalts PKH beantragt UND auch bewilligt wurde.

Ist das korrekt so?