In der Kneipe unentgeltlich mithelfen

Moderator: FDR-Team

kleinundgemein
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 264
Registriert: 27.11.06, 16:52

Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen

Beitrag von kleinundgemein » 14.12.15, 19:53

lerchenzunge hat geschrieben:Ich verstehe die ganze Ausgangsfragestellung nicht: was ist denn das Problem daran, mit dem Wirt für den Abend einen kleinen Aushilfe-Vertrag zum Mindestlohn aufzusetzen? Es zwingt ja keiner dazu, sich das Gehalt daraus auch wirklich auszahlen zu lassen... Nur Abgaben und Steuern darauf abführen, was bei einem Abend und Mindestlohn als Ausgangsbasis keine 10 Euro sind. Soviel sollte bei der Aktion doch auch bei dem Wirt hängen bleiben, dass er die 10 Euro tragen kann, sonst lohnt die ganze Sache eh nicht...
Wozu, wenn es nicht nötig ist? Das ist ja am Ende dann auch wieder Aufwand für beide Seiten: Steuerbescheinigung, in Steuererklärung aufführen... evtl. kommen weitere Fragen hinsichtlich Versicherungsschutz auf, etc. - wenn man angesichts der Fakten das Recht auf seiner Seite hat (was ja hier laut Gesetzeslage der Fall ist), warum sollte man sowas in Erwägung ziehen?

Stefanie145
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3704
Registriert: 18.02.05, 17:01

Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen

Beitrag von Stefanie145 » 14.12.15, 20:10

Naja, um wirklich sicher zu gehen, dass hier von keiner Schwarzarbeit auszugehen ist, sollte ggf. ein Statusfeststellungsverfahren bei der Rentenversicherung angestrebt werden.

Andererseits, wenn es sich nur um einen Tag handelt und der "Aushelfende" ein laufendes Beschäftigungsverhältnis hat und nicht arbeitssuchend gemeldet ist und dies auch die erste Aktion ist, könnte man auch von einer kurzfristigen Beschäftigung ausgehen. Diese ist bei der Bundesknappschaft (Minijobzentrale) anzumelden, Sozialversicherungsbeiträge sind bei einer kurzfristigen Beschäftigung nicht zu zahlen. Bliebe dann nur noch ggf. eine Versteuerung des Einkommens und Beiträge für die Berufsgenossenschaft für den Kneipenbesitzer. Durch die Beiträge zur Berufsgenossenschaft ist Person X dann auch für Unfälle während der Tätigkeit über die Berufsgenossenschaft versichert.

Ich persönlich würde zu der Anmeldung als kurzfristige Beschäftigung tendieren, denn im Falle einer Kontrolle am Abend der Feier durch den Zoll, dürfte es in meinen Augen schwer werden den Zoll davon zu überzeugen, dass es sich lediglich um eine Gefälligkeit handelt und Person X nicht doch schwarz arbeitet.

kleinundgemein
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 264
Registriert: 27.11.06, 16:52

Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen

Beitrag von kleinundgemein » 14.12.15, 20:15

Stefanie145 hat geschrieben:(...) dürfte es in meinen Augen schwer werden den Zoll davon zu überzeugen, dass es sich lediglich um eine Gefälligkeit handelt und Person X nicht doch schwarz arbeitet.
Ist das denn wirklich nötig? Ist es im deutschen Recht nicht so, dass Schuld bewiesen werden muss? Und "im Zweifel für den Angeklagten" gilt?

lerchenzunge
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1049
Registriert: 06.11.08, 12:59

Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen

Beitrag von lerchenzunge » 14.12.15, 20:32

jein, auch hinreichende Indizien können eine Verurteilung begründen. Die am Anfang gestellten Fragen sind ein guter Anhaltspunkt, die könnte auch ein Zollbeamter oder ggf. ein Richter stellen, wenn man die ernsthaft und vernünftig beantworten kann, dann kann man die Vermutung zerstreuen, wenn man pampig antwortet, wie hier anfänglich geschehen, sind die Chancen einer Verurteilung höher...

mir fiele aber noch ein Ausweg ein: das sogenannte "Einfühlungsverhältnis" würde, da es ja eine einmalige Sache sein soll, ein geeignetes Konstrukt darstellen. Auch dort sollte ein schriftlicher Vertrag geschlossen werden, eine Sofortmeldung sollte abgegeben werden, da aber keine Pflicht zur Vergütung besteht, entstehen auch keine SV-Beiträge und Steuern.

Stefanie145
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3704
Registriert: 18.02.05, 17:01

Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen

Beitrag von Stefanie145 » 14.12.15, 20:33

Wenn Person X beim Arbeiten in der Kneipe angetroffen wird, dürfte man wohl davon ausgehen, dass die Arbeit entgeltlich erfolgen wird (und wenn die Bezahlung durch Sachbezüge erfolgt). Wenn die Mitarbeiter des Zolls davon überzeugt sind, dass eine Schwarzarbeit erfolgt, werden diese einen entsprechenden Bescheid erstellen. Und auf die Schwarzarbeit deutet alles darauf hin, wenn jemand in einer Kneipe arbeitet und nicht angemeldet ist.

Gegen einen entsprechenden Bescheid, könnte der Kneipenbesitzer Widerspruch einlegen und ggf. gegen diesen Bescheid klagen. Nur dauert dies Erfahrungsgemäß auch recht lange. Ich könnte mir vorstellen, dass die Aussetzung der Vollziehung nicht gewährt wird, der Kneipenbesitzer also im Falle eines Sieges vor Gericht zu viel gezahlte Beiträge erstattet bekommt.

ExDevil67
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 4759
Registriert: 17.01.14, 09:25

Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen

Beitrag von ExDevil67 » 14.12.15, 20:55

kleinundgemein hat geschrieben:Es wird kein Eintritt erhoben. Es ist geöffnet wie immer, wobei mein "Konzept" für diesen Abend halt Anwendung findet ... Da normaler Kneipenbetrieb ist, in dessen Rahmen die Mottoparty stattfindet, stellt sich auch nicht die Frage, wer "Veranstalter" sei. Es ist schlichtweg normaler Kneipenbetrieb, nur dass eben zu dieser Party aufgerufen wird.
Und dann soll das nur eine Gefälligkeit sein das Sie an der Theke stehen? Wenn die Kneipe wie immer geöffnet hat, jeder der kommen mag kommen kann nur das dort eine Mottofete steigt?
Warum holt sich der Kneipenbetreiber nicht ihre Ideen für den Abend und eine regulär angemeldete und bezahlte Servicekraft dazu? Die Geschichte müsste schon sehr überzeugend sein damit man das als Gefälligkeit anerkennen könnte.

PurpleRain
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5605
Registriert: 20.06.07, 11:32
Wohnort: München

Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen

Beitrag von PurpleRain » 14.12.15, 21:05

hambre hat geschrieben:So klar ist das aus meiner Sicht nicht. Außer dass der Fragesteller selbst behauptet, er mache das aus Gefälligkeit, haben sich bislang keine Anhaltspunkte dafür ergeben, dass es sich tatsächlich um eine Gefälligkeit handelt.
:shock: Das erstaunt mich jetzt aber: Muss neuerdings ein TE, einen fiktiven SV nicht nur behaupten sondern irgenwie belegen? Wie soll das praktisch gemacht werden :?: Gilt die nun durchgehend, oder nur für diesen Thread?
Dabei ist interessant, dass der SV des TE den Begriff "Gefälligkeit" überhaupt nicht enthält - die Suchfunktion verrät: Sie sind der Erste der ihn in dieser Diskussion benützt. Davor wurden ausschliesslich verschiedene Anhaltspunkte ( unentgeltlich, einmalig, aus freundschaft u.s.w) aufgeführt, die mich zu meiner Einschätzung gebracht haben
hambre hat geschrieben:Genau darauf zielten ja auch die Rückfragen ab, die eben nicht nur moralischen Charakter, sondern auch rechtliche Relevanz hatten.
Die Fragen haben irgendwie auf das "wieso" abgezielt, was rechtlich nun wirklich irrelevant ist. Dabei wurde das rechtlich relevante "wie" völlig vergessen.
hambre hat geschrieben:Letztlich muss nämlich auch ein Außenstehender, der keine Gedanken lesen kann, zu dem Schluss kommen, dass es sich um eine Gefälligkeit handelt.
Das scheint aber keine Schwierigkeit zu sein, wie Sie es gerade gezeigt haben :wink:
ExDevil67 hat geschrieben:Und wenn man denen die Schnittwunde an der Hand mit "ich war beim Bierzapfen in der Kneipe" erklärt, sind wir wieder bei der Schwarzarbeit.
Wo sehen Sie den Einfluss eines Unfalles auf den § 1 Abs. 3 2. SchwarzArbG?
all-in hat geschrieben:Aber wie kommst du darauf, dass eine Verköstigung steuerlich relevant ist? Teilst du dem FA etwa mit, wen du mal jemanden ausgeholfen hast und er dich dafür eingeladen hat?
Wenn bei einer gewerblichen Tätigkeit ausgeholfen wurde und die Einladung mit unversteuertem Geld bezahlt wurde, dann ist eine Meldung als geldwerter Vorteil sicherlich kein Fehler.
webelch hat geschrieben:Dann müsste im Zweifel geklärt werden, ob es sich wirklich um eine "Gefälligkeit" handelt.
Wie würden Sie denn den für eine Nachprüfung erforderlichen berechtigten Zweifel begründen? Einfach "niemand macht was ohne eigenen geldwerten Vorteil"? Müssen wir nun alle "Refugees Welcome"-Gutmenschen unter Schwarzarbeitsverdacht stellen?
kleinundgemein hat geschrieben:Fakt ist bei dem geschilderten Fall, dass es sich um eine Gefälligkeit im Sinne von § 1 Abs. 3 2. SchwarzArbG handelt. Und diese ist somit nicht strafbar.
:!: Hoppla, so schnell sind wir noch nicht: Es ist erst dann tatsächlich eine Gefälligkeit, wenn diese Tatsache unbestritten oder gerichtlich festgestellt wurde. Meine Feststellung basiert auf meiner eigenenen Einschätzung der derzeitigen Rechtslage, die ich auch entsprechend verteidigen könnte. Außerdem ist nicht alles was nicht strafbar ist auch rechtmäßig :wink:
Stefanie145 hat geschrieben:Naja, um wirklich sicher zu gehen, dass hier von keiner Schwarzarbeit auszugehen ist, sollte ggf. ein Statusfeststellungsverfahren bei der Rentenversicherung angestrebt werden.
Das ist eher Unsinn, seit Inkrafttreten des MiLoG kann eine unbezahlte Leistung kein Beschäftigungsverhältnis im Sinne des Arbeitsrechts begründen.
Stefanie145 hat geschrieben:Wenn Person X beim Arbeiten in der Kneipe angetroffen wird, dürfte man wohl davon ausgehen, dass die Arbeit entgeltlich erfolgen wird (und wenn die Bezahlung durch Sachbezüge erfolgt). Wenn die Mitarbeiter des Zolls davon überzeugt sind, dass eine Schwarzarbeit erfolgt, werden diese einen entsprechenden Bescheid erstellen. Und auf die Schwarzarbeit deutet alles darauf hin, wenn jemand in einer Kneipe arbeitet und nicht angemeldet ist.
Das ist doch genau der Knackpunkt, entweder jemand arbeitet oder er erbringt eine Gefälligkeitsleistung. Da sind für eine pflichtgemäße Beurteilung durch den Zoll mehr Aspekte einzubeziehen, als nur "er hat den Zapfhahn angefasst!". Es geht neben dem Entgeld auch um die Regelmäßigkeit, Verpflichtung zur Arbeit u.s.w. Natürlich ist niemand gegen Behördenwillkür gewappnet, sie tritt aber nicht so häufig auf wie einige meinen.
Stefanie145 hat geschrieben:Ich könnte mir vorstellen, dass die Aussetzung der Vollziehung nicht gewährt wird, der Kneipenbesitzer also im Falle eines Sieges vor Gericht zu viel gezahlte Beiträge erstattet bekommt.
Ich schätze, bei einer dürftigen Beweislage, vor Gericht wird der Zoll das Arbeitsverhältnis nachweisen müssen, wird die Vollziehung eher ausgesetzt, sonst muss der Zoll auch die Kosten des vorläufigen Rechtsschutzes tragen :wink:
ExDevil67 hat geschrieben:Warum holt sich der Kneipenbetreiber nicht ihre Ideen für den Abend und eine regulär angemeldete und bezahlte Servicekraft dazu?
Vielleicht weil es keiner zusätzlicher Servicekraft bedarf und der TE einfach ausnahmsweise selber mal hinter der Theke stehen will?
ExDevil67 hat geschrieben:Die Geschichte müsste schon sehr überzeugend sein damit man das als Gefälligkeit anerkennen könnte.
Wie würden Sie die Lage einschätzen, wenn es sich nicht um Bierzapfen sondern Musikauflegen handeln würde? Würde der Zoll den DJ genauso als Schwarzarbeiter einordnen? Wenn nicht, wieso :idea:
"Das ganze Problem mit der Welt ist, dass Dummköpfe und Fanatiker der Richtigkeit ihrer Sicht immer so sicher, weise Menschen aber so voller Zweifel sind." Bertrand Russel

ExDevil67
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 4759
Registriert: 17.01.14, 09:25

Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen

Beitrag von ExDevil67 » 14.12.15, 21:15

PurpleRain hat geschrieben:
ExDevil67 hat geschrieben:Und wenn man denen die Schnittwunde an der Hand mit "ich war beim Bierzapfen in der Kneipe" erklärt, sind wir wieder bei der Schwarzarbeit.
Wo sehen Sie den Einfluss eines Unfalles auf den § 1 Abs. 3 2. SchwarzArbG?
Einfluss natürlich nicht, aber die Krankenkasse wird mit Sicherheit auf die Idee kommen das ganze als Arbeitsunfall als die zuständige BG abzugeben. Und wenn ihr ein Arbeitsunfall gemeldet wird in einem Unfall der sonst keine Mitarbeiter meldet wird die hellhörig werden. Oder anders gesagt, sobald ein Unfall passiert wird irgendeine öffentliche Stelle auf den Fall aufmerksam und das ganze auf Schwarzarbeit prüfen (lassen).
PurpleRain hat geschrieben:
ExDevil67 hat geschrieben:Warum holt sich der Kneipenbetreiber nicht ihre Ideen für den Abend und eine regulär angemeldete und bezahlte Servicekraft dazu?
Vielleicht weil es keiner zusätzlicher Servicekraft bedarf und der TE einfach ausnahmsweise selber mal hinter der Theke stehen will?
Was wäre die Alternative wenn der TE keinen Bock hätte? Richtig, es müsste entweder der Betreiber allein stemmen oder er jemanden einstellen.

all-in
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1173
Registriert: 27.06.14, 09:57

Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen

Beitrag von all-in » 15.12.15, 04:35

ExDevil67 hat geschrieben:Was wäre die Alternative wenn der TE keinen Bock hätte? Richtig, es müsste entweder der Betreiber allein stemmen oder er jemanden einstellen.
Oder es gibt einfach keine Party und somit ein Stück soziales Miteinander weniger.
ExDevil67 hat geschrieben:Und wenn man denen die Schnittwunde an der Hand mit "ich war beim Bierzapfen in der Kneipe" erklärt, sind wir wieder bei der Schwarzarbeit.
Wenn man es dem Arzt schon so mitteilt, aber man die Nachfrage ob es sich um einen Arbeitsunfall gehandelt hat verneint, eben weil man es in seiner Freizeit getan hat, dann möchte ich mal den Arzt sehen der Gegenteiliges weitermeldet.

Und dass plötzlich der Zoll vor der Tür steht habe ich in meiner Lieblingsbar, wo seit 9 Jahren nur Ehrenamtliche am Tresen stehen auch noch nicht erlebt. Haben wir hier schon über die Gefahr eines Terroranschlags gesprochen?
PurpleRain hat geschrieben:Wenn bei einer gewerblichen Tätigkeit ausgeholfen wurde und die Einladung mit unversteuertem Geld bezahlt wurde, dann ist eine Meldung als geldwerter Vorteil sicherlich kein Fehler.
Wieso jetzt nur bei einer gewerblichen Tätigkeit? Und in welche Spalte trägst du es ein wenn dir der Wirt, der Chef oder ein Freund einen ausgibt?

Stefan1973!
FDR-Mitglied
Beiträge: 26
Registriert: 01.03.10, 13:28
Wohnort: Bayern

Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen

Beitrag von Stefan1973! » 15.12.15, 07:17

Ich halte den geschilderten Lebenssachverhalt nicht für ausgeschlossen. Jedoch ist im Falle einer Prüfung durch die Behörden wohl davon auszugehen, dass diese aufgrund der Umstände wie das es ein gewerblicher Betrieb ist und arbeitnehmertypische Handlungen durchgeführt werden, wohl von einer Beschäftigung ausgehen wird. Das wegen 1 Tag Arbeit mit an sicher grenzender Wahrscheinlichkeit keine Sozialversicherungspflicht entstehen würde ist anzunehmen, jedoch sind in der Gastronomie "Sofortmeldepflichten" einzuhalten und ein nicht nachkommen dieser kann und wird wohl auch regelmäßig bebußt. Dazu mehr auf "www.zoll.de".
Die vorangestellte Ausführung entspricht meiner persönlichen Meinung und erhebt keinen Anspruch auf Richtigkeit bzw. Vollständigkeit

ExDevil67
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 4759
Registriert: 17.01.14, 09:25

Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen

Beitrag von ExDevil67 » 15.12.15, 07:50

all-in hat geschrieben:
ExDevil67 hat geschrieben:Und wenn man denen die Schnittwunde an der Hand mit "ich war beim Bierzapfen in der Kneipe" erklärt, sind wir wieder bei der Schwarzarbeit.
Wenn man es dem Arzt schon so mitteilt, aber man die Nachfrage ob es sich um einen Arbeitsunfall gehandelt hat verneint, eben weil man es in seiner Freizeit getan hat, dann möchte ich mal den Arzt sehen der Gegenteiliges weitermeldet.
Der Arzt vielleicht nicht, dann lassen wir X halt vom RTW in die Klinik fahren, der erfragt den Hergang und schwupps rechnet der den Transport direkt mit der BG ab. Ende vom Lied ist das selbe. Oder, oder, oder.
Das Murphy den Abend gute Laune und nichts passiert wo die Möglichkeit besteht das jemand Wind von der Konstellation bekommt und entsprechend aktiv wird würde ich jedenfalls nicht einplanen.

all-in hat geschrieben: Und dass plötzlich der Zoll vor der Tür steht habe ich in meiner Lieblingsbar, wo seit 9 Jahren nur Ehrenamtliche am Tresen stehen auch noch nicht erlebt.
Was nicht ist kann ja noch werden.

all-in
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1173
Registriert: 27.06.14, 09:57

Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen

Beitrag von all-in » 18.12.15, 00:06

Ich schätze der Rettungsdienst wird sich schon erkundigen, ob es ein Arbeitsunfall war oder man nur mal so hinter der Bar stand. Und wenn die es falsch abrechnen sollten muss man es eben hinterher richtig stellen.

Wer nur nach dem Schnipselchen sucht warum etwas problematisch sein könnte wird wohl nie eine Party auf die Beine stellen. Wie langweilig!

rabenthaus
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2291
Registriert: 01.11.12, 08:40
Wohnort: Thüringen

Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen

Beitrag von rabenthaus » 18.12.15, 09:40

Hallo

ich bin auch letzetndlich der Meinung, dass man sich hier viel zu viele unnötige Gedanken macht.

Wenn tatsächlich eine Kontrolle erfolgen sollte dann könnte natürlich im ersten Augenblick der Eindruck entstehen das gearbeitet wird. Der Zoll macht es sich halt erst einmal einfach und richtet sich nach dem ersten Eindruck. Auf den ersten Blick sieht er halt nur jemanden der die Arbeit einer Bedienung verrichtet.

Im Endergebnis aber kommt trotzdem nichts dabei raus. Wenn der TE erklärt, dass er freiwillig und ohne jegliche Form der Entlohung nur mal ein paar Handgriffe und Zuarbeiten erledigt bei einem Event das er mitorgansiert hat und im übrigen als normaler Gast anwesend ist, konsumiert und bezahlt dann wird das schnell im Sande verlaufen. Problematisch könnte das nur werden, wenn man den TE mehrfach bei solchen Tätigkeiten in dieser und anderen Kneipen erwischt. Oder wenn sich ein "Freund" findet der aussagt der TE habe doch Geld bekommen.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

Antworten