Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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Nordland
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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von Nordland » 12.01.16, 20:44

Cordelia hat geschrieben:Es werden Meinungen und Falschmeldungen bzw. Falschinterpretationen als Fakten präsentiert, ohne diese auch nur im Ansatz zu belegen, allenfalls noch durch Einzelberichte die „das (generelle) Problem“ aufzeigen sollen. Es werden unentwegt nachvollziehbare Fakten ignoriert und durch unbewiesene Meinungen ersetzt. Drohen, Lügen, Emotionen hochschaukeln, persönlich angreifen, Druck und schlechtes Gewissen erzeugen, Fragen und Erklärungen verweigern, Schwarz-Weiß-Malerei, Fehlschluss mit fehlender Alternative, Analogiefalle, Brunnenvergiftung – nahezu die komplette Palette von Manipulationstechniken wird hier bedient.
Cordi, jetzt bin ich wirklich beeindruckt. Eine solche Zusammenstellung hätte ich nie und nimmer bringen können. Aber bei näherer Überprüfung kann ich bestätigen, dass in der Tat alle Punkte Teil deines Portfolios hier sind.

Ich schlage vor, mal ein Sammelsurium der besten Cordelia-Sprüche anzulegen. Ich darf beginnen:
Cordelia hat geschrieben:Spielen wir jetzt „Wünsch Dir was“ oder haben Dir die Sprechblasen der Politiker jetzt vollends das Hirn weggeblasen?
Abgesehen davon lesen wir heute davon, dass sich die Regierung auf verschärfte Abschieberegeln geeinigt habe. Das ist ja prima. Nur leider hätten diese Politiker schon lange vor Köln entsprechende Regelungen verabschieden können. Zum anderen darf die Wirksamkeit bezweifelt werden. Wo sind die Bemühungen zur Abschiebung von Menschen, die ihre Herkunft verschleiern? Wo sind die Maßnahmen gegenüber denjenigen Personen, die nicht in ihr Land zurückgeschickt werden können - beispielsweise durch Aufbau von Unterbringungsmaßnahmen im Ausland?

Da spielen Merkel, Maas, Gabriel und Co. im Prinzip Richter in eigener Sache: Sie haben versagt und werden weiter versagen, wie ihre eigenen Entscheidungen beweisen. Es ist angesichts dessen vollkommen verständlich, dass mehr und mehr Menschen dieser Politik nicht mehr trauen und sich einen Politikwechsel mit der AfD herbeiwünschen. Selbst die Linke positioniert sich plötzlich ganz offen pro Abschiebungen. Was ist denn da passiert? Statt des geheuchelten "Kampfs gegen Rechts" nun plötzlich ganz andere Töne, das deutet auf massive Angst vor Wählerwanderungen hin.
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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von Nordland » 12.01.16, 21:04

Cordelia hat geschrieben:Was wir aber definitiv nicht brauchen ist eine Hetzjagd gegen Flüchtlinge unter falscher Flagge. Damit erweisen Sie den Opfern einen Bärendienst, weil damit eine Differenzierung erfolgt zwischen sexueller Gewalt, die bekämpft werden muss und sexueller Gewalt, die weiter vernachlässigt werden kann.
Das ist mal ein Beispiel für die bewusst verzerrende Argumentationstaktik. Da wird so getan, als würde man, wenn man auf den kulturell-religiösen Hintergrund der mutmaßlichen Täter von Köln oder Hamburg hinweist, eine Differenzierung machen, die nicht statthaft sei.

Es ist jedoch genau umgekehrt. Schließlich gibt es neben der ersten Variante von Diskriminierung (Ungleichbehandlung gleicher Sachverhalte) auch die - oft vernachlässigte - zweite Variante, die Gleichbehandlung ungleicher Sachverhalte. Und die jüngsten Taten in Köln oder Hamburg fallen unter diese Kategorie, denn die Grundvoraussetzung sind anders. Und das in mehrfacher Hinsicht:

Denn zum einen besteht eben dieser religiös-kulturelle Hintergrund. Derartige Taten widersprechen westlichen Werten. In islamischen Gesellschaften ist dagegen das Frauenbild von Grund auf anders. Zum anderen ist die Dimension einfach anders. Bei vielleicht 60 Mio. Deutschen ohne Migrationshintergrund mag auch einiges an Sexualstraftaten zusammenkommen, jedoch ohne dass sich diese Täter gezielt zu Gruppen zusammentun würden. Freemont hat dankenswerterweise auf die entsprechende Phänomene hingewiesen. Schließlich besteht auch ein entscheidender formaler Unterschied. Ja, ein Deutscher kann auch Straftaten begehen, manche machen das ohne Ende. Aber der ist eben Teil der einheimischen Gesellschaft, er ist hier kein Gast, er kommt nicht von woanders her. Leute, die hier zu Gast sind, sollten doch zumeist froh sein, hier sein zu dürfen. Es besteht keine Pflicht zur Gleichbehandlung in diesem Punkt. Der eine wandert in den Knast, der andere aus. Das ist wichtig und richtig. Ohnehin besteht kein Recht auf Migration nach Deutschland. Abgesehen von den wenigen politisch Verfolgten müssen wir eigentlich überhaupt keinen aufnehmen. Es ist also auch dann legitim, Zuwanderung abzulehnen, wenn nur ein kleiner Teil der Zuwanderer kriminell ist.

Die pauschale Gleichmacherei von Inländer- und Ausländerkriminalität dient also nur als Verwirrungstaktik und läuft auf recht schlichtem Niveau ab. Sie ist populistisch, weil einfach gestrickt, gut klingend, aber schon bei etwas näherem Hinsehen gleich in mehrfacher Hinsicht widerlegbar.

----------------------

Edit: Diese Auffassung wird auch gestützt von Schirmbeck in der FAZ. Auszüge:
faz.net hat geschrieben:Schon warnte der Beauftragte der türkischen Religionsbehörde (Ditib) für interreligiösen Dialog in Deutschland, Bekir Alboga, vor einer „Kulturalisierung von Verbrechen“, und die Islamwissenschaftlerin Lamya Kaddor befand: „Beim Oktoberfest in München und beim Kölner Karneval kommt es gehäuft vor, dass stark alkoholisierte Männer Frauen sexuell bedrängen und belästigen. Das wird dann gern als Kollateralschaden dieser Veranstaltungen abgetan. Es gibt keinen Unterschied zwischen der einen sexuellen Gewalt und der anderen.“

Wirklich nicht? Der Unterschied liegt darin, dass die sexuelle Gewalt in Nordafrika und im Nahen Osten zum Alltag gehört und dass in dieser Hinsicht dort permanent „Oktoberfest“ und „Karneval“ ist, denen sich keine Frau entziehen kann, indem sie diese Veranstaltungen meidet.

[...]

Westliche Frauen gelten bei vielen jungen Nordafrikanern als halbe Huren, weil „sie es ja schon vor der Ehe mit vielen Männern tun“.

[...]

Die islamische Grundeinteilung der Welt in „Gläubige“ und „Ungläubige“ ermutigt den Übergriff auf „westliche“, gleich „ungläubige“ Frauen.
Auch die weiteren Ausführungen sind lesenswert, weil sie schonungslos die Fehler unserer falsch verstandenen Toleranz aufdecken:
faz.net hat geschrieben:Um so schockierender fand ich nach meiner Rückkehr aus Nordafrika den Blick meiner alten Weggefährten sowie des linksliberalen Mainstreams einschließlich der SPD und der Grünen auf die muslimische Welt: Sie schienen keine Ahnung zu haben von dem, was dort vor sich ging, wie sehr Frauen dort unter religiösen Diktaten litten, nachdenkliche Menschen von Staat und Staatsislam gleichzeitig fertiggemacht wurden. Sie schienen völlig zu ignorieren, wie sehr Islam und Diktatur letztlich Hand in Hand arbeiteten, wenn es darum ging, ihre gemeinsamen Hauptfeinde zur Strecke zu bringen: die Demokratie, die Menschenrechte, die Religionsfreiheit, die Gleichberechtigung
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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von Nordland » 12.01.16, 21:39

Cordelia hat geschrieben:Es wird unentwegt polemisiert und gefordert: Obergrenzen, Grenzen dicht, Dublin, Ab- und Ausweisung…, aber hat auch nur einer dieser Proleten einen machbaren Vorschlag gebracht? Wir leben in einer globalisierten Welt und nicht auf einer einsamen Insel. Deutschland hat Verträge geschlossen und ist in Staatenbündnisse eingebunden, aber alle Fakten werden ignoriert und Falschaussagen geradezu notorisch wiederholt
Offenbar bist du es, die permanent Falschaussagen wiederholt:
faz.net hat geschrieben:In einem Rechtsgutachten für die CSU plädiert der ehemalige Verfassungsrichter Udo di Fabio für die Einführung von Kontrollen an der deutschen Grenze. „Der Bund ist verpflichtet, wirksame Kontrollen der Bundesgrenzen wieder aufzunehmen, wenn das gemeinsame europäische Grenzsicherungs- und Einwanderungssystem vorübergehend oder dauerhaft gestört ist“, zitiert die „Bild“-Zeitung aus dem Gutachten.

Weiter soll es in dem Gutachten heißen, das Grundgesetz garantiere eine „menschenwürdige Behandlung“ in Deutschland, jedoch sei es nicht dafür da, den Schutz aller Menschen weltweit „durch faktische oder rechtliche Einreiseerlaubnis“ zu sichern.
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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von Cordelia » 13.01.16, 01:20

Name4711 hat geschrieben:Vorschlag: wie wär es , wenn Cordelia erstmal die Klappe hält und sich in StGB 14. Abschnitt - Beleidigung (§§ 185 - 200) nochmal einliest....
Fühlen Sie sich etwa angesprochen?
Nordland hat geschrieben:Cordi, jetzt bin ich wirklich beeindruckt. Eine solche Zusammenstellung hätte ich nie und nimmer bringen können. Aber bei näherer Überprüfung kann ich bestätigen, dass in der Tat alle Punkte Teil deines Portfolios hier sind.
Ich schlage vor, mal ein Sammelsurium der besten Cordelia-Sprüche anzulegen. Ich darf beginnen...
Eine Aussage aus den letzten Seiten des Threads. Jetzt enttäuscht Du mich aber Nordi, das kannst Du doch sicher besser... :P
Aber die Gelegenheit ergreife ich gerne dem ein oder anderen einen Blick in den Spiegel zu ermöglichen...Beginnen wir doch mal etwas früher, noch vor Köln. Ein paar Auszüge gefällig?
Nordland hat geschrieben:*Das ist de facto nichts anderes als eine glatte Lüge von dir, liebe Cordelia.Kannst wohl nicht damit umgehen, dass sich jemand, den du subjektiv gerne in die rechte Ecke einordnen möchtest, klar gegen Antisemitismus, Antiamerikanismus und Verschwörungstheorien positioniert. Passt wohl nicht in dein überholtes links-rechts-Schema
*Übrigens solltest du derartige Andeutungen in Zukunft unterlassen. Sonst könnte sich die Diskussion in eine unschöne Richtung entwickeln.
*Ganz ehrlich: Wirtschaft ist nicht gerade deine Stärke, oder?
*Du machst, wie bereits erwähnt, den Fehler, dich nur auf die bestehende Gesetzeslage zurückzuziehen....Das, worauf du dich beziehst, entstand unter fundamental anderen Voraussetzungen. Nie und nimmer war es dafür gedacht, einen strukturell bedingten, millionen- bis milliardenfachen Migrationsdruck abzufedern.
* Interessant. Das Gutachten hat die Linkspartei in Auftrag gegeben. Und du scheinst nur darauf gewartet zu haben. Was ich mich in diesem Zusammenhang frage: Warum wird es als Triumph gewertet, dass es angeblich (das Gutachten ist ungenau und falsch, aber das nur am Rande) keine Obergrenze gibt? Klammheimliche Freude darüber, dass womöglich nach mehr als einer Million in diesem Jahr weiterhin so viele - oder noch mehr - kommen können?
* Ungeachtet dessen finde ich es erneut auffällig, wie sehr man sich doch an unsere Verfassung klammert, wenn es um das Thema Flüchtlinge geht...
* Missbrauch des Asylrechts, drohende Destabilisierung der Sozialsysteme und ein hoher Anteil an Zuwanderern ohne Identifikation mit grundlegenden westlichen Werten
* Die andere Möglichkeit ist eher persönlicher Natur. Es kommen ja überwiegend junge Männer. Cordi, ich hoffe nicht, dass wir die ganze Zeit nur deswegen diskutieren, weil hier jemand von Geschichten aus 1001 Nacht glaubt. Trotz aller Meinungsverschiedenheiten bin ich mir sicher, dass du ein ganz liebenswerter Mensch bist und sich alles auch so fügen wird
Und dann kam Köln...
Nordland hat geschrieben:Immer dieser abgedroschene Verweis, es gebe ja nicht die Muslime....Deine fast schon höhnische Verharmlosung der Taten von Köln kann insofern nicht darüber hinwegtäuschen, dass man mit lapidaren Binsenweisheiten ("Sind ja nicht alle so...") nicht weiterkommt.
Name4711 hat geschrieben:Hier erkennt man deutlich Cordelias Problem: Sie kann offensichtlich nicht zwischen Tatsachen(beobachtungen) und Wert(urteilen) unterscheiden
Nordland hat geschrieben:Das ist mal wieder interessant: Da verbreitet hier ein Nutzer munter Verschwörungstheorien in Bezug auf schwere, gruppenweise begangene Straftaten von Migranten, womit er die Opfer von Gewalt massiv entwürdigt und verhöhnt. Und alles, was hier offensichtlich als Problem gesehen wird, ist irgendeine missverständliche Bezeichnung für bestimmte Studentinnen. Cordi und Okti, seid ihr feige? Mit euch kann man wohl spielen…..
Nordland hat geschrieben:Cordi, Okti, eure Chance. Na los!

...und Sexismus
freemont hat geschrieben:Wer die weiteren abartigen, widerwärtigen, menschenverachtenden Details lesen will folge dem link...Das ist schlicht ekelerregend, wie Sie das banalisieren und verharmlosen. Aber das muss wohl jeder selbst mit seinem Gewissen abmachen
Name4711 hat geschrieben: Die einzige die hier weit und breit etwas bagatellisiert ist die Gute selber - wenn sie das aber nicht erkennt, kann man(n) wirklich nicht mehr helfen
freemont hat geschrieben:Doch, diese Dimension, diese arbeitsteilige, bandenmäßige, massenhafte Herabwürdigung von Menschen, meist Frauen, in kollusivem Zusammenwirken, das völlige Fehlen von Empathie und Unrechtsbewusstsein, gepaart mit der Verhöhnung des Rechtsstaats, das ist neu...Dass es sich um Spiessrutenlauf, Kesseltreiben, Jagdszenen, kollusives, arbeitsteiliges, bandenmäßiges Zusammenwirken Hunderter gehandelt hat, blenden Sie einfach aus….Eine, ja man muss schon sagen dümmliche Verharmlosungsstrategie heizt die Diskussion nur unnötig emotional auf...die öffentliche Diskussion kommt jetzt in Gang, das Verharmlosen, Verniedlichen, Verdrehn, Lügen wird jetzt enden
Cordelia hat geschrieben:Das hoffen wir doch alle
freemont hat geschrieben:Das ist doch schlicht gelogen....So muss man agieren, wenn man die Opfer in die geschlossene Psychiatrie treiben will, wer soll das aushalten... Aber immerhin das tröstet mich, die ganz überwältigende öffentliche Mehrheit glaubt den Opfern und will verhindern, dass das noch mal geschehen kann, will, dass die Täter bestraft und ggf. ausgewiesen werden. Übrigens auch die "guten" Flüchtlinge....Jetzt reicht es aber. Sie meinen also die Unschuldsvermutung gebietet es sehenden Auges den Karneval abzuwarten. Effiziente Gefahrenabwehr, Ausermitteln der Lage lässt das nicht zu? Wenn es dann wieder zu denselben abscheulichen Verbrechen kommt haben die Frauen eben Pech gehabt.Von welcher Tätergruppe die Gewaltexzesse augegangen sind, ist mehr als sonnenklar.Das ist jetzt Ehrensache, was geschehen ist lässt sich nicht wieder gut machen, an Karneval (und auch sonst) darf keiner Frau, keinem Mann Vergleichbares geschehen. Das gebietet unsere Verfassung....Sie sehen das nicht so, aber auf Ihrem Gewissen lastet es auch nicht, wenn durch Ihr pflichtwidriges Unterlassen Andere zu Schaden kommen.
Cordelia hat geschrieben: Eine Konvention, die Opfer von Sexualdelikten rechtlich besser schützen soll, hat Deutschland bislang nicht ratifiziert...
Nordland hat geschrieben:Leute, lasst euch doch bitte nicht auf so eine Diskussion mit Okti und Cordi ein. ... Ich würd einfach nur versuchen, sich klar zu machen, was die beiden hier tun und warum sie das tun. Wenn Cordi sogar ihre Latein-Kenntnisse herauskramt und cui bono-Fragen stellt, dann solidarisiert sie sich ein Stück weit mit dem Täter…Diese Tendenz zur Solidarisierung mit den Tätern kommt schon fast in die Nähe eines Stockholm-Syndroms. Für uns, die die westlichen Werte stattdessen verteidigen wollen, lohnt sich eine inhaltliche Auseinandersetzung kaum.Okti und Cordi werden wahrscheinlich auch dann noch von der bunten, multikulturellen Gesellschaft träumen, wenn in Westeuropa der Umbau hin zur islamischen Rechtsordnung beginnt. Das ist so ein Ansatz von Unterwerfung, wie ihn Houellebecq aufgegriffen hat
freemont zur Konvention hat geschrieben:Einer weiteren Konkretisierung bedarf das entgegen Ihrer Auffassung nicht
Cordelia hat geschrieben:Das müssen Sie mir jetzt aber mal erklären, freemont. Sie geben vor sich um die Opfer zu sorgen und beklagen sich, wenn Menschen „bitterstes Unrecht“ zugefügt wurde und halten eine Konvention bzw. ein Gesetz, das Opfer von Sexualdelikten rechtlich besser schützen soll, für entbehrlich?
Schweigen...
Cordelia hat geschrieben:Was sind denn Eure westlichen Werte?
Schweigen...
Nordland hat geschrieben:Ihr lenkt ab, relativiert, und hängt euch sogar an Verschwörungstheorien dran, weil ihr es nicht wahrhaben könnt, viel zu blauäugig gewesen zu sein… Da fällt mir der Begriff "Ewiggestrige" ein. Cordi und Okti, diesen Titel verleihe ich euch nun feierlich
Cordelia hat geschrieben:Was sind denn nun Eure westlichen Werte, die Ihr verteidigen wollt?
Schweigen...
Cordelia hat geschrieben:Was es bräuchte wäre zum einen die Schließung der Lücken im Sexualstrafrecht, die Sie ja für entbehrlich halten, und einen Wandel im Umgang mit sexueller Gewalt, bei der selbstverständlich auch die kulturellen Hintergründe beleuchtet werden müssen. Was wir aber definitiv nicht brauchen ist eine Hetzjagd gegen Flüchtlinge unter falscher Flagge…
freemont hat geschrieben:Darauf gehe ich doch gar nicht mehr ein. Ihre Stilmittel sind die der Kommunikationsguerilla. So kann man Diskussionen abtöten, aber nicht sinnvoll führen…
Name4711 hat geschrieben:Ich will diesen Rassismus-Mist nicht mehr hören!...Gerade diese Cordis und Oktis oder irgendwelche Gelegeheits-Feministinnen haben offenbar viel zu wenig Ahnung davon, wie ihre männlichen "Biodeutschen Kartoffeln" eigentlich ticken...
Nordland hat geschrieben:Offenbar bist du es, die permanent Falschaussagen wiederholt...
Ich hoffe, Du hast das Gutachten auch gelesen (und darüber nachgedacht)... :wink:
Gutachten

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von Name4711 » 13.01.16, 05:29

Ich glaub das war jetzt wirklich der größte Blödsinn und die seltsamst zusammengestoppeöte Zusammenstellung von Zitaten die ich je gesehen hab...

Nur mal so als Beispiel...
Hier erkennt man deutlich Cordelias Problem: Sie kann offensichtlich nicht zwischen Tatsachen(beobachtungen) und Wert(urteilen) unterscheiden.
Ich habe nie behauptet, dass "Primimäuschen", wie wir sie damals resktlos nannten, dumm sind - ich hab nur gesagt, dass ich sie beobachtet habe, wie erfolglos mit Batterie und Glühburne hantiert wurde. Ansonsten hatte ich eine ausgeprägte Schwäche für angehende Grundschulpädagoginnen...
Es mag ein "Primimäuschen aus Köln damals vor 20 Jahren dabei gewesen sein - aber sonst sehe ich da keinen Bezug zu Köln oder irgendwelchen Flüchtlingen - keine Ahnung was das soll...

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von Charon- » 13.01.16, 08:24

freemont hat geschrieben:Wir sind uns jetzt aber schon einig, dass da (noch) eine gewisse Strafbarkeitslücke besteht?
Sind wir uns da einig? Da bin ich mir nicht sicher. Nach deutschem Strafrecht ist jemand, der mit einer Frau, die neben ihm eingeschlafen ist, den Beischlaf vollzieht, ein Vergewaltiger, wenn die Frau am nächsten Tag entscheidet, dass sie den Beischlaf nicht gewollt hat, eben weil die Frau im Halbschlaf "schutzlos" im Sinne des Gesetzes gewesen ist. Nun soll die Strafbarkeit erweitert werden auf überraschende sexuelle Handlungen, damit ist der durch Film und Fernsehen berühmt gewordene Abschiedskuss an der Tür auf einmal ein strafbarer Akt geworden. Stellt dieser Prozess jetzt den Schluss einer Strafbarkeitslücke da? Gibt es Taten, die nicht strafbar sind, aber zum Schutze des Rechtsgutes "sexuelle Selbstbestimmung" strafbar sein sollten?

Im vorliegenden Fall habe ich Zweifel, ob den Frauen in Köln besser geholfen gewesen wäre, wenn nach dem Gesetz "überraschende sexuelle Handlungen" strafbar gewesen wären.
freemont hat geschrieben:Wir wissen schon, was das intern bedeutet, wenn die oberste Dienstbehörde das tut?
Ja, es bedeutet, dass die oberste Dienstbehörde beauftragt wurde, Zahlen zu liefern, hier vom Landtag NRW, und dass die oberste Dienstbehörde diese Zahlen dann meldet wie es Herr Kutschaty zum 18.11.2015 auch gemacht hat.
freemont hat geschrieben:Es macht Ihnen sicher keine Mühe herauszufinden, wie sie das geschafft hat.


Durch präventive Verhaftungen und große Polizeipräsenz, genau die Dinge, die ich bereits als Diskussionsmöglichkeiten in den Raum geworfen habe.
freemont hat geschrieben:Wenn ihr Boot 16 Löcher hat, Sie haben aber nur 2 Hände um sie zuzuhalten, wird das keine nachaltige Lösung sein
Ja, was soll es denn nun sein? Kurzfristig, weil der 08.02. vor der Tür steht, der letztlich nur 2-3 Bundesländern wirklich relevant ist, oder nachhaltig, weil man eine Lösung für ganz Deutschland erarbeitet?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von ZetPeO » 13.01.16, 12:17

:oops: Ähh- sorry - ich habe mittlerweile, den Faden verloren.

Wie sind nochmal die Standpunkte der zwei Parteien - oder sind es mittlerweile drei?

Könnte mir ein neutrales(!) FDR- Mitglied die bitte kurz und möglichst neutral und emotionslos zusammenfassen?

Dks

Und höchst vorsorglich, da Beethoven (indirekt) diesen Disput ausgelöst hatte -
vielleicht kann er ihn auch schlichten -

Ode an dieFreude schreibt:
………..

Deine Zauber binden wieder,
Was die Mode streng getheilt,
Alle Menschen werden Brüder,
Wo dein sanfter Flügel weilt.

Seit umschlungen Millionen!


……………..
:wink:

Gr
ZetPeO

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von Grown » 13.01.16, 14:09

ZetPeO hat geschrieben: [..], da Beethoven (indirekt) diesen Disput ausgelöst hatte -
vielleicht kann er ihn auch schlichten -
[..]
Gr
ZetPeO
Ich mag ja dieses Lied...
muss aber immer an diese Version denken:
http://tinyurl.com/6tpuchd

:lol:
"Ich habe Dir also die Wahrheit erzählt, von einem gewissen Standpunkt aus." - Obi Wan Kenobi

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von windalf » 13.01.16, 14:17

Könnte mir ein neutrales(!) FDR- Mitglied die bitte kurz und möglichst neutral und emotionslos zusammenfassen?
Äh war das nicht ganz einfach:

(kriminielle) Flüchtlinge raus und Obergrenzen vs. Refugees welcome (bedingungslos)
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von freemont » 13.01.16, 16:54

Charon- hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Wir sind uns jetzt aber schon einig, dass da (noch) eine gewisse Strafbarkeitslücke besteht?
Sind wir uns da einig? Da bin ich mir nicht sicher.
...
Ich schon, zumindest ist die BReg dieser Auffassung, die Vertreter der Justiz und fast alle Abgeordneten. Dem schliesse ich mich an.

Der RefE des BMJV zum neuen § 179 StGB liegt vor:

https://www.bmjv.de/SharedDocs/Gesetzge ... onFile&v=4
Ein solches Verhalten kann nach gegenwärtiger Rechtslage auch von anderen Vorschriften, wie etwa dem § 240 Absatz 1 und 4 Satz 2 Nummer 1 StGB (Nötigung) oder dem § 185 StGB (Beleidigung) nur unter bestimmten weiteren Voraussetzungen bestraft werden, die in den genannten Fallkonstellationen häufig jedoch nicht gegeben sind. Die gegenwärtige Rechtslage ist daher unzureichend.
Ja, es bedeutet, dass die oberste Dienstbehörde beauftragt wurde, Zahlen zu liefern, hier vom Landtag NRW, und dass die oberste Dienstbehörde diese Zahlen dann meldet wie es Herr Kutschaty zum 18.11.2015 auch gemacht hat.
Die oberste Dienstbehörde ist das Ministerium. Wenn Sie mal in einer Behörde gearbeitet hätten, wüssten Sie, welche Folgen verwaltungintern eine Berichtspflicht an die Fach- und Rechtsaufsicht hat.

Wenn der Souverän, das Parlament einen Bericht von der Regierung anfordert, hat das damit rein gar nichts zu tun.

Durch präventive Verhaftungen und große Polizeipräsenz, genau die Dinge, die ich bereits als Diskussionsmöglichkeiten in den Raum geworfen habe.
Verhaftungen? Wen wollen Sie denn verhaften. Nein, die Polizei war gewarnt. Und die finnische Polizei durfte - im Gegensatz zur Kölner Polizei - die Warnungen ernst nehmen und hat erfolgreich entsprechend gehandelt.

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von Charon- » 13.01.16, 18:14

freemont hat geschrieben:Ich schon
Na, wenn du dir sicher bist, dass wir uns einig sind.
freemont hat geschrieben:zumindest ist die BReg dieser Auffassung, die Vertreter der Justiz und fast alle Abgeordneten
Das ist schön, wobei ich mich frage, wer "die" Vertreter der Justiz sind, aber gut. Ich sehe die Probleme nicht in der Gesetzeslage, sondern in der Durchsetzung der bestehenden Gesetze, und habe daher weiter Zweifel daran, dass wir uns hinsichtlich der Gesetzeslücke einig sind.
freemont hat geschrieben:welche Folgen verwaltungintern eine Berichtspflicht an die Fach- und Rechtsaufsicht hat.
Dafür muss man in keiner Behörde gearbeitet haben, die Folge einer Berichtspflicht ist die Abgabe eines Berichts.
Aber auch wer in einer Behörde arbeitet weiß, dass von den Fach- und Rechtsaufsichten jedes Jahr dutzende von Anfragen und Erhebungen eingehen, denn die obersten Landesministerien sind nunmal ihrerseits in der Pflicht, der Legislative, insbesondere den Fachausschüssen, zu berichten. Statistiken machen heutzutage nach Erhebungen des KGSt fast 20% des Arbeitsaufkommens im öffentlichen Dienst aus.
freemont hat geschrieben:Wenn der Souverän, das Parlament einen Bericht von der Regierung anfordert, hat das damit rein gar nichts zu tun.


Wenn der Rechtsausschuss des Landtags NRW im August 2015 eine Anfrage nach Flüchtlingskriminalität stellt, dann hat diese Anfrage nichts damit zu tun, dass das zuständige Ministerium in dem Monat Berichte über die Fälle von den Dienststellen abfordert?
Donnerwetter, darauf muss man erstmal kommen.
freemont hat geschrieben:Verhaftungen? Wen wollen Sie denn verhaften
Wie wärs mit den Leuten, die im Verdacht stehen, die Übergriffe zu planen und zu koordinieren? Das hat die Polizei in Finnland so gemacht, und die ist doch gerade unser Paradebeispiel, oder?
freemont hat geschrieben:Und die finnische Polizei durfte - im Gegensatz zur Kölner Polizei - die Warnungen ernst nehmen und hat erfolgreich entsprechend gehandelt.
...indem sie mehr Polizisten herangezogen hat. Aber soweit waren wir ja schon, dass ist ja nicht nachhaltig genug. Was soll denn die Polizei nun zum Rosenmontag tun, wenn nichts tun genauso schlecht ist wie mehr Polizisten einsetzen?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von freemont » 13.01.16, 19:16

Charon- hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Ich schon
Na, wenn du dir sicher bist, dass wir uns einig sind.
freemont hat geschrieben:zumindest ist die BReg dieser Auffassung, die Vertreter der Justiz und fast alle Abgeordneten
Das ist schön, wobei ich mich frage, wer "die" Vertreter der Justiz sind, aber gut. Ich sehe die Probleme nicht in der Gesetzeslage, sondern in der Durchsetzung der bestehenden Gesetze, und habe daher weiter Zweifel daran, dass wir uns hinsichtlich der Gesetzeslücke einig sind.

Was haben Gesetzeslücken mit mangelhafter Umsetzung und Durchsetzung bestehenden Rechts zu tun? Ohne Strafbarkeit gibt es keine Generalprävention.

Dann müssen Sie letzteres beanstanden, das liegt auch im argen, keine Frage.

Gestern war zu hören, dass Bund und Länder 18.000 neue Planstellen schaffen werden.


Charon- hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:welche Folgen verwaltungintern eine Berichtspflicht an die Fach- und Rechtsaufsicht hat.
Dafür muss man in keiner Behörde gearbeitet haben, die Folge einer Berichtspflicht ist die Abgabe eines Berichts.
Aber auch wer in einer Behörde arbeitet weiß, dass von den Fach- und Rechtsaufsichten jedes Jahr dutzende von Anfragen und Erhebungen eingehen, denn die obersten Landesministerien sind nunmal ihrerseits in der Pflicht, der Legislative, insbesondere den Fachausschüssen, zu berichten. Statistiken machen heutzutage nach Erhebungen des KGSt fast 20% des Arbeitsaufkommens im öffentlichen Dienst aus.
Da scheint Ihnen die Erfahrung zu fehlen. Jeder einzelne Fall war zu berichten. Das führt in der Praxis zu Umgehungsstrategien. Und der Statistik tut das auch gut. Sie ist dann allerdings das Papier nicht mehr wert.

Charon- hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Wenn der Souverän, das Parlament einen Bericht von der Regierung anfordert, hat das damit rein gar nichts zu tun.


Wenn der Rechtsausschuss des Landtags NRW im August 2015 eine Anfrage nach Flüchtlingskriminalität stellt, dann hat diese Anfrage nichts damit zu tun, dass das zuständige Ministerium in dem Monat Berichte über die Fälle von den Dienststellen abfordert?
Donnerwetter, darauf muss man erstmal kommen.
Der Bericht, der am Mo. im Innenausschuss NRW beraten wurde, wurde denknotwendig erst nach dem 01.01.2016 angefordert.

Die Berichtspflicht im Aug. 2015 wurde intern per Erlaß des Innenministeriums verfügt. Das hat faktisch dazu geführt, dass es die Vorfälle in der medialen Öffentlichkeit nicht mehr gegeben hat. Unerwünschte Berichtsentwürfe wurden zurückgereicht, "bitte überarbeiten", Sexualdelikte wurden so zur Körperverletzung, der Flüchtlingsbezug verschwand.
Charon- hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Verhaftungen? Wen wollen Sie denn verhaften
Wie wärs mit den Leuten, die im Verdacht stehen, die Übergriffe zu planen und zu koordinieren? Das hat die Polizei in Finnland so gemacht, und die ist doch gerade unser Paradebeispiel, oder?
Haft auf vagen Verdacht? Sicher nicht.
Charon- hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Und die finnische Polizei durfte - im Gegensatz zur Kölner Polizei - die Warnungen ernst nehmen und hat erfolgreich entsprechend gehandelt.
...indem sie mehr Polizisten herangezogen hat. Aber soweit waren wir ja schon, dass ist ja nicht nachhaltig genug. Was soll denn die Polizei nun zum Rosenmontag tun, wenn nichts tun genauso schlecht ist wie mehr Polizisten einsetzen?
Bringen Sie da nicht etwas durcheinander? "Mehr Polizei" hilft sehr wohl, Helsinki ist das beste Beispiel.

Deshalb doch auch die o.g. 18.000. Ich halte nur Ihren Ansatz für verfehlt, nicht nachhaltig, bei 20 Mio. Überstunden den vorhandenen, unzureichenden Personalbestand durch munteres hin- und herversetzen zu strecken. Das geht nicht lange gut.

Für die Alltagskriminalität, die gleichermaßen in allen BL rasant zunimmt, ist das sowieso kein tauglicher Ansatz.

Auch die personellen und kostenmäßigen Folgen des neuen § 179 werden im o.g. RefE völlig unterschätzt, Fehleinschätzung, zu Lasten der Länder:
Weitere Kosten

Durch die Erweiterung bestehender Strafvorschriften können den Länderhaushalten geringfügige Verfahrens- und Vollzugskosten entstehen, deren genaue Höhe sich derzeit nicht näher beziffern lässt, die aber wegen des insgesamt geringen Umfangs der Erweiterungen nicht erheblich sein dürften.

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von Cordelia » 13.01.16, 22:49

Fischer hat's mal wieder auf den Punkt gebracht...
Deutschland bekämpft wieder jemanden: Männer, die Frauen belästigen. Die kann der Deutsche nicht ausstehen. Da kennt er keine Parteien mehr
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Nordland
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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von Nordland » 13.01.16, 23:47

Cordi, es wird langsam langweilig. Die Sache ist aus, vorbei. Und du bist lediglich eine schlechte Verliererin, weil du nicht einsehen willst, im Unrecht zu sein.

Sämtliche Prognosen der Kritiker haben sich bewahrheitet. Und was macht man? Man drischt auf die Kritiker ein. Noch vor kurzer Zeit wurde jeder, der auch nur auf die Notwendigkeit einer Abschiebung krimineller Ausländer hinwies, als rechtsradikal bezeichnet und ausgegrenzt. Heute überbieten sich die Parteien in Aktionismus, um angeblich verschärfte Abschieberegelungen präsentieren zu können.

Spätestens seit heute, wo von Unterschriftensammlungen gegen Merkel bei eigenen Parteikollegen die Rede ist, die Bundeskanzlerin eine lame duck. Hätte sie Größe, würde sie morgen zurücktreten, in ihrer Impertinenz wird sie sicherlich bis zum Ende dabei bleiben. Die Wende in der Flüchtlingspolitik wird daher auf sich warten lassen. Vermutlich werden die Flüchtlingsströme in diesem Sommer weiter steigen. Dass wir das nicht "schaffen", ist keine Diskussion mehr wert.

Ein schwacher Trost ist es, dass man offen mit ansehen kann, wie das Pendel zurückschlägt und die Systemvertreter mit ihren eigenen Waffen geschlagen werden. Vor kurzem hat man sich noch über "besorgte Bürger" lustig gemacht oder konnte so tun, als sei man überlegen, weil man sagen konnte, dass Angst nie ein guter Ratgeber wäre. Richtig ist aber, dass gerade diese Selbstgefälligkeit auf gezielter Erweckung von Ängsten beruht. Hat man nicht vor einigen Jahren noch Schreckensszenarien aufgebaut, dass wir Deutschen angeblich vergreisen (obwohl klar war, dass sich die Bevölkerung nur ganz langsam verringert und das außerordentlich viele Vorteile mit sich bringt)? Hat man nicht einen Fachkräftemangel erfunden (siehe ARD-Reportage) und teilweise sogar den Teufel an die Wand gemalt, indem man berichtete, Firmen könnten wegen Personalmangels bald nicht mehr richtig funktionieren? Hat man nicht gezielt die Stärken der eigenen Bevölkerung unter den Teppich gekehrt, indem man etwa gut ausgebildete Fachkräfte nun sogar früher in Rente schickt?

Ergebnis war eine Art Mysthifizierung des unbekannten Einwanderers, den wir angeblich dringend bräuchten, der uns quasi von allem Übel rettet. Da haben sich dann tatsächlich Leute an den Bahnhof gestellt, geklatscht und Schokolade verteilt. Und das unter vollkommen Ignoranz gegenüber den Zahlen, wie viele schlecht ausgebildete darunter sind, wie hoch der Männer- und wie gering der Frauenanteil ist, wie viele ein Weltbild mitbringen, das Demokratie und Freiheitsrechte nicht kennt usw.

Das war die Angst, die man geschürt hat und die die Verantwortlichen dazu gebracht hat, ihren Verstand auszuschalten. Das war die Angst, die Führungskräfte in der Polizei dazu gebracht hat, die Herkunft von Tätern zu verschweigen, welche für bisher nicht bekannte Szenen auf deutschen Plätzen gesorgt haben. Das war die Angst, die in Schulen und Hochschulen dazu führt, dass man gezielt schon nach kleinen Anzeichen bei Personen im Umfeld gesucht hat, die darauf hindeuten könnten, dass jemand nicht Teil der bunten Sichtweise werden will.

Ist euch mal was aufgefallen? Noch vor kurzem wurden in den Medien Aussagen kritisiert, die ein "Aber" enthielten. Wenn also jemand beispielsweise sagte, er sei kein Ausländerfeind, Deutschland könne aber nicht unbegrenzt Einwanderer aufnehmen, wurde auf ihn eingedroschen. Und nun?
Cordelia hat geschrieben:Natürlich darf man es sagen können und natürlich muss eine Diskussion darüber stattfinden, wie wir mit Krisensituationen in der Welt und Zuwanderung umgehen und vieles mehr. Aber [...]
Cordelia hat geschrieben:Was es bräuchte wäre zum einen die Schließung der Lücken im Sexualstrafrecht, die Sie ja für entbehrlich halten, und einen Wandel im Umgang mit sexueller Gewalt, bei der selbstverständlich auch die kulturellen Hintergründe beleuchtet werden müssen. Was wir aber [...]
Das ist genau dieses unsägliche "Aber". Es wird deutlich, dass die grenzenlose Einwanderung und die Integrationsträume gescheitert sind. Und da gibt es kein Aber. Denn es hilft nichts, dass nicht alle Flüchtlinge kriminell sind. Dem Opfer reicht der eine Täter. Es hilft auch nichts, dass es im Islam verschiedene Strömungen gibt. Denn wenn sich bei uns Parallelgesellschaften bilden, werden diese nicht weniger gefährlich, bloß weil einige Einwanderer so schlau sind, diesen Parallelgesellschaften fernzubleiben. Es hilft auch nichts, dass Rechtsradikale bei uns ihr Unwesen treiben. Das ändert an den seit Jahrzehnten gemachten und sich nun kulminierenden Fehlern in der Einwanderungspolitik nichts.

Si tu tacuisses...
Es ist unser Land.

Charon-
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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von Charon- » 14.01.16, 08:41

freemont hat geschrieben: Ohne Strafbarkeit gibt es keine Generalprävention.
Ahja, und was wäre nun nach der geplanten Gesetzesänderung im Bezug auf sexuelle Belästigung durch Gruppen möglich, was vorher nicht möglich war?
freemont hat geschrieben:Das führt in der Praxis zu Umgehungsstrategien
Umgehungsstrategien durch wen?
freemont hat geschrieben:Der Bericht, der am Mo. im Innenausschuss NRW beraten wurde, wurde denknotwendig erst nach dem 01.01.2016 angefordert.
Was hat denn der Bericht über die Ereignisse an Silvester mit der Prüfung von Flüchtlingskriminalität ab August 2015 zu tun?

Der Bericht, der im Rechtsausschuss des Landtags am 18.11. letzten Jahres zu genau dem Thema Flüchtlingskriminalität im Jahr 2015 zur Kenntnis genommen wurde, wurde im August 2015 in Auftrag gegeben.
freemont hat geschrieben:Haft auf vagen Verdacht? Sicher nicht.
Ah, wir bewegen uns langsam auf dem Gebiet der Diskussion. Warum denn "sicher nicht"? Präventivgewahrsam ist ja nun keine Neuigkeit
freemont hat geschrieben:Ich halte nur Ihren Ansatz für verfehlt, nicht nachhaltig, bei 20 Mio. Überstunden den vorhandenen, unzureichenden Personalbestand durch munteres hin- und herversetzen zu strecken
Ähem, "mein Ansatz" bezog sich auf die Aussage: "Am 08.02. ist Rosenmontag. Da bleibt nicht mehr viel Zeit. Soll die Polizei die gewonnenen Erkenntnisse ausblenden? Es gibt ein ganzes Bündel an präventiven, rechtsstaatlichen Maßnahmen, die mir da einfallen"

Und diese Bündel präventiver, rechtsstaatlicher und kurzfristiger Maßnahmen würde mich doch sehr interessieren.
freemont hat geschrieben:Deshalb doch auch die o.g. 18.000.
Super, in drei bis vier Jahren haben wir also mehr Polizisten. Ist dass das "Bündel an präventiven Maßnahmen", welches keiner erfahren darf, um keine Gegenstrategien zu entwickeln, und was es mit den "hunderttausenden von abgelehnten Flüchtlingen" und deren "Racheaktionen" fertig wird?
freemont hat geschrieben:Auch die personellen und kostenmäßigen Folgen des neuen § 179 werden im o.g. RefE völlig unterschätzt,
Das ist wohl richtig, wenn zukünftig jeder Rempler in der U-Bahn den Anfangsverdacht eines sexuellen Übergriffs begründet, wird die Polizei recht schnell recht viel zu tun haben. Ob das den Leuten hilft, die von Gruppen gezielt belästigt werden, wage ich zu bezweifeln.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

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