Polizeilich gedulteter Landfriedensbruch

Recht der Gefahrenabwehr

Moderator: FDR-Team

windalf
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Re: Polizeilich gedulteter Landfriedensbruch

Beitrag von windalf »

Ach windalf, du reduzierst ja gern alles auf's Geld.
Der Grund ist einfach. Am Ende muss immer jemand dafür bezahlen. Das kann einem gefallen oder nicht. Ist aber so...

Sachsen hat über 18.000 km^2. Also für jeden km^2 nicht mal einen Polizisten. Das Areal über das wir sprechen war nicht mal einen km^2 groß. Bei 30 Polizisten hast du da schon eine über 100 fach erhöhte Polizistendichte. Tanzen da mehr Polizisten an, fehlen die woanders... (Mal davon abgesehen ,dass die 13.000 wohl nicht rund um die Uhr Dienst haben werden...)
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

deGier
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Re: Polizeilich gedulteter Landfriedensbruch

Beitrag von deGier »

Lächerlich. Ich wiederhole meine Frage: Warum wurde keine Bereitschaftspolizei angefordert?

Tom Ate
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Re: Polizeilich gedulteter Landfriedensbruch

Beitrag von Tom Ate »

Weißt du, ob nichts angefordert wurde?
Wo jedoch nicht ist, kann nichts kommen.


All-in vergisst bei dem Thema, dass die Protestgruppe die Versammlungsfreiheit genießt. Einfach niederknüppeln, wegräumen oder WaWe10 gegen eine Versammlung geht nicht. Auch dann nicht, wenn man die Versammlung doof findet.

deGier
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Re: Polizeilich gedulteter Landfriedensbruch

Beitrag von deGier »

Tom Ate hat geschrieben:Weißt du, ob nichts angefordert wurde?
Wo jedoch nicht ist, kann nichts kommen. ..
Weiß ich nicht. Tatsache ist, dass keine Bereitschaftspolizei gekommen ist. Warum? Es gibt in Sachsen 21 Bereitschaftszüge, kann mir keiner sagen, dass keiner verfügbar war.

Evariste
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Re: Polizeilich gedulteter Landfriedensbruch

Beitrag von Evariste »

Deputy hat geschrieben:@Evariste
Dann erklär uns doch mal, wie man so eine Lage perfekt löst, wenn das Verhältnis Polizei:Demonstrant so ungefähr 1:4 ist.
Sorry, aber das ist m. E. die falsche Frage. Es geht mir nicht darum, die Beamten vor Ort zu kritisieren, sondern die Frage ist, warum war die Situation so, wie sie war. Warum gab es nicht genug Polizisten vor Ort bzw. warum konnte nicht schneller auf die Situation reagiert werden. Insofern sehe ich schon Parallelen zur Kölner Silvesternacht. Der einzelne Beamte hat sich - davon gehe ich aus - redlich bemüht, aus einer schwierigen Situation das Beste zu machen, aber die Organisation "Polizei" hat in beiden Fällen versagt.

Aber auch darüber kann man noch reden, niemand ist perfekt und Fehler passieren halt. Was ich allerdings nicht verstehen kann: wie sich dann jemand vor die Presse stellen und so tun kann, als wäre alles super gelaufen.

deGier
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Re: Polizeilich gedulteter Landfriedensbruch

Beitrag von deGier »

Tom Ate hat geschrieben:...All-in vergisst bei dem Thema, dass die Protestgruppe die Versammlungsfreiheit genießt. Einfach niederknüppeln, wegräumen oder WaWe10 gegen eine Versammlung geht nicht. Auch dann nicht, wenn man die Versammlung doof findet.
Das lasse ich undokumentiert stehen.

Evariste
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Re: Polizeilich gedulteter Landfriedensbruch

Beitrag von Evariste »

Tom Ate hat geschrieben: All-in vergisst bei dem Thema, dass die Protestgruppe die Versammlungsfreiheit genießt. Einfach niederknüppeln, wegräumen oder WaWe10 gegen eine Versammlung geht nicht. Auch dann nicht, wenn man die Versammlung doof findet.
Nun ja. Aus dem offiziellen Polizeibericht (https://www.polizei.sachsen.de/de/MI_2016_41142.htm)
Nach einem Lageüberblick bittet der zu diesem Zeitpunkt den Einsatz führende Beamte des Reviers die Versammelten um Ruhe und erteilt der Personengruppe einen Platzverweis. Dem leistet niemand Folge.
...
Es gibt lautstarke Protestrufe. Ein Rufer droht das Begehen einer Straftat an.
Die Rechtslage war eindeutig, die Polizei hätte, wenn sie die Mittel dazu gehabt hätte, sicher jederzeit mit Gewalt räumen können. Dies wurde auch angedroht:
Der Beamte erklärt die drohenden Konsequenzen des Nichtfolgens (Räumung, ggf. unter unmittelbarem Zwang). Die Versammelten reagieren mit Gelächter.
Ich weiß auch nicht recht, was ich davon halten soll. Vielleicht war das unter den Umständen tatsächlich das Beste, was man erreichen konnte. Das heißt aber nicht, dass es so in Ordnung war. Fragen müssen gestellt und beantwortet werden.

Deputy
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Beitrag von Deputy »

deGier hat geschrieben:Mich würde interessieren, warum keine Bereitschaftspolizei angefordert wurde.
Das ist so ein Kommentar, bei dem man merkt: da schreibt jemand, der überhaupt keine Ahnung hat.

Die Bereitschaftspolizei sitzt nicht 24/7 auf Abruf bereit. Wenn die auf Abruf bereit sitzen, dann heißt das im Klartext: ganz normalen Dienst, was für den Beamten 40 Wochenstunden (+-, ich habs für Sachsen nicht im Kopf) bedeutet. Einfach eine Hundertschaft oder einen Zug nur dafür rumsitzen zu lassen, dass sie vielleicht gebraucht werden ist verdammt teuer und bei der aktuellen Personaldecke schlichtweg nicht zu machen.

Wenn die Bereitschaftspolizei normalen Tagdienst hat, dann gehen die irgendwann zwischen 16:00 - 17:00 Uhr nach Hause. Sind sie zu anderen Zeiten im Dienst, dann haben sie einen konkreten Einsatz.

Jetzt stellt sich die Frage: was war genau zu diesem Zeitpunkt an Bereitschaftspolizei im Dienst? Wo waren die und was für ein Einsatz war das? Wenn da nichts war, dann kann man da auch niemand rufen. Man kann allenfalls die einzelnen Beamten zu Hause anrufen und sagen "Einsatz - komm so schnell du kannst". Wenn man ihn erreicht. Und selbst wenn man ihn erreicht, dann hat er vielleicht schon ein Bier getrunken und ist damit aus dem Einsatz raus.

Und selbst wenn die im Einsatz waren, dann kann es immer noch sein, dass die 50 Km von ihrer Dienststelle weg in zivil im Einsatz sind. Also erstmal sammeln, zurück zur Dienststelle, ausrüsten und los. Dauert im besten Fall min 1 h, bis man von der Dienststelle los kommt. Im allerbesten Fall.
Evariste hat geschrieben:Sorry, aber das ist m. E. die falsche Frage. Es geht mir nicht darum, die Beamten vor Ort zu kritisieren, sondern die Frage ist, warum war die Situation so, wie sie war. Warum gab es nicht genug Polizisten vor Ort bzw. warum konnte nicht schneller auf die Situation reagiert werden
Kann ich dir sagen: weil seit Jahren bei der Polizei gespart wird, und dann so eine Lage wie mit den Flüchtlingen einfach nicht mehr geleistet werden kann.

Dazu kommt, dass sich Lagen manchmal völlig anders entwickeln als gedacht bzw. aus einer ziemlich normalen Lage entstehen, so dass man einfach zu wenig Kräfte vor Ort hat, aber trotzdem agieren muss. Und dann sieht das praktisch nie gut aus.

Immer und überall eine Hundertschaft innerhalb von 1 Stunde zur Verfügung zu haben funktioniert nicht. Allein um einen Beamten 24/7/365 im Dienst zu haben, braucht man 5-6 Beamte. Und die sitzen das ganze Jahr dann nur auf Abruf bereit rum. Überleg mal, was das kostet ...

Tom Ate
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Re: Polizeilich gedulteter Landfriedensbruch

Beitrag von Tom Ate »

Ich stell mir gerade vor:

Angemeldete Nazi-Demo

Links als Gegenveranstaltung blockiert.
Also Platzverweis, Verstärkung anfordern WaWe und wegknüppeln, damit Rechts marschieren kann.


Das ist doch, auf einen anderen Sachverhalt, die Forderung an die Polizei hier nur Flüchtlinge im Bus und die Blockade war von Rechts.

all-in
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Re: Polizeilich gedulteter Landfriedensbruch

Beitrag von all-in »

tomate hat geschrieben:All-in vergisst bei dem Thema, dass die Protestgruppe die Versammlungsfreiheit genießt. Einfach niederknüppeln, wegräumen oder WaWe10 gegen eine Versammlung geht nicht.
Aber das geht, wenn Menschen bedroht und stundenlang festgesetzt werden. Da hat die Polizei nicht nur die Befugnis einzuschreiten, sondern die verdammte Pflicht. Wo leben wir denn?!
Des weiteren handelte es sich dem Vernehmen nach um eine unangemeldete Zusammenrottung.

Hier mal ein detaillierteres Protokoll der Ereignisse.
Wie wäre es mal damit gewesen, die Scheiben des Blockade-PKW einzuschlagen und ihn in den Graben zu bugsieren? Dann wäre die ganze Sache schnell erledigt gewesen. Die Beamten trauen sich doch nicht mal die einfachsten Dinge ohne Erlaubnis von ganz oben zu. Vielleicht ein Relikt der Ausbildung zu DDR-Zeiten.

@Deputy: ein paar mehr als 28 Polizisten müsste man aber trotzdem zusammenbekommen, auch 100 mehr. Wenn nicht muss man den Laden eben mal anders organisieren und sich nicht nur um Pyro und Staatsbesuche kümmern.
Die Feuerwehr bekommt es ja auch hin innerhalb kürzester Zeit angemessen zu reagieren, und das sind größtenteils Freiwillige.

@Tomate: dir gehen ja gern deine Gewaltphantasien durch, ich denke man muss nicht auf alle 100 Leute einknüppeln um sie abzudrängen. Aber ein bisschen mehr Einsatz als rein verbale Aufforderungen darf de Polizei schon zeigen.
Und Menschen daran zu hindern ihre Unterkunft zu erreichen ist auch noch eine etwas andere Hausnummer, als eine Demo eine andere Route laufen zu lassen.
Zuletzt geändert von all-in am 21.02.16, 22:28, insgesamt 1-mal geändert.

Nordland
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Re: Polizeilich gedulteter Landfriedensbruch

Beitrag von Nordland »

all-in hat geschrieben:
Das ist die typische Instrumentalisierung der damaligen Verbrechen. Leider ist all-in jedoch nicht der einzige, der dies tut. Schlimm daran ist, dass man auf diese Weise ungewollt Relativierungen anstellt. Denn damals herrschten komplett andere Voraussetzungen und Ausmaße.
Natürlich, ich sprach doch von Unterschieden. Nun, eine der simpelsten Masche der heutigen Xenophoben ist, sich vom Nationalsozialismus und Antisemitismus zu distanzieren, um dadurch quasi eine weise Weste vorzuzeigen.
Aber natürlich gibt es Gemeinsameiten, und aufgrund unserer jüngsten Geschichte müssen wir besonders sensibel dafür sein. Der dumpfe Mob der sich jetzt in Clausnitz zeigte, die Etikettierungen welche sogenannte migrations- oder islamkritische Menschen vornehmen, basiert doch auf derselben Angst vor Überfremdung, die damals auf Juden projiziert wurde. Der Judenhass kam ja nicht einfach so aus dem Bauch
Das ist falsch. Denn der damalige Antisemitismus war entgegen deiner Auffassung irrational und ohne besonderen Anlass - im weitesten Sinne also tatsächlich "aus dem Bauch", wie du es formulierst.

Ganz im Gegenteil zur Migrations- oder Islamkritik von heute. Die Migration sorgt für erhebliche Destabilisierung unserer Sozialsysteme und fördert darüber hinaus Parallelgesellschaften. Die Juden von damals waren dagegen abgesehen von ihrer Religion kaum abgesondert. Und vor allem gab es damals keine jüdischen Terrororganisationen, es gab noch nicht mal nennenswerten Extremismus. Wenn du angesichts von Attentaten wie zuletzt Paris, angesichts von Umfragen, die einen vergleichsweise bedeutsamen Anteil extremistischer Einstellungen unter muslimischen Zuwanderern zu Tage fördern, angesichts des Unrechts und der fehlenden Demokratie in weiten Teilen der islamischen Welt implizit behauptest, die Juden von damals hätten in vergleichbaren Ausmaß kritikwürdiges Verhalten an den Tag gelegt, dann relativierst du die Verbrechen von damals in unerträglicher Art und Weise.

Freilich ist die Relativierung nicht dein Hauptziel. Es ist vielmehr so, dass die Befürworter der offenen Grenzen und eines Schutzes des Islam vor Kritik einfach keine Argumente mehr haben. Die negativen Folgen zeigen sich ja Tag für Tag - es ist alles so gekommen, wie es vor einigen Jahren von vermeintlichen "Rechten" vorhergesagt wurde. Mangels stichhaltiger Argumente bleibt dann nur die Abwertung des politisch Andersdenkenden in Form solcher unsachlicher Vergleiche.

Im Übrigen sind die Konsequenzen auch absolut nicht vergleichbar. Wer heute keine Einwanderung aus islamischen Ländern haben möchte, möchte schlicht und einfach keine Einwanderung aus islamischen Ländern. Mehr nicht. Siehe Polen, Tschechien usw. Es ist erlaubt, dem Islam kritisch gegenüberzustehen. Oder ist für dich jede Kritik am Christentum ebenfalls vergleichbar mit damals?

Was wirklich vergleichbar ist mit damals, ist nicht das, was heute als migrations- oder islamkiritisch daherkommt. Eher im Gegenteil, denn man muss ja darauf achten, dass sich die totalitären Muster von damals nicht wiederholen. Und das fängt mit vorgefassten Meinungen, Systemdenken und Ausgrenzung Andersdenkender an. Hier mal als Beispiel der Bericht eines Schülers: Politik, Meinungsfreiheit.
Es ist unser Land.

all-in
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Re: Polizeilich gedulteter Landfriedensbruch

Beitrag von all-in »

Nordland hat geschrieben:Das ist falsch. Denn der damalige Antisemitismus war entgegen deiner Auffassung irrational und ohne besonderen Anlass - im weitesten Sinne also tatsächlich "aus dem Bauch", wie du es formulierst.
Doch doch, es brauchte schon eine ordentliche Propagandamaschine, um den Deutschen so zu überzeugen wie er war. Schau dir mal an was damals an Propaganda betrieben wurde, das durchzog die gesamte Wissensgesellschaft, Stuchwort Rassnekunde, es war Unteton in jeder Zeitung, in der Kunst, in Schulbüchern, einfach allem.
Nordland hat geschrieben:Und vor allem gab es damals keine jüdischen Terrororganisationen, es gab noch nicht mal nennenswerten Extremismus.
Die Nazis haben bspw. das von David Frankfurter verübte Attentat für ihre Propagandazwecke zu nutzen gewusst. Das ist nicht anders als Paris dafür auszuschlachten, Vorbehalte und Ängste gegen die zu schüren, die vor Krieg und Terror flüchten.
Nordland hat geschrieben:Wenn du angesichts von Attentaten wie zuletzt Paris, angesichts von Umfragen, die einen vergleichsweise bedeutsamen Anteil extremistischer Einstellungen unter muslimischen Zuwanderern zu Tage fördern, angesichts des Unrechts und der fehlenden Demokratie in weiten Teilen der islamischen Welt implizit behauptest, die Juden von damals hätten in vergleichbaren Ausmaß kritikwürdiges Verhalten an den Tag gelegt, dann relativierst du die Verbrechen von damals in unerträglicher Art und Weise.
Ich habe von überhaupt nicht von irgendwelchem tatsächlichem "kritikwürdigem Verhalten" gesprochen, sondern von Projektionen. Aber soll deine Äußerung bedeuten, dass wenn die Juden "kritikwürdiges Verhalten" an den Tag gelegt hätten, der Holocaust nicht so verbrecherisch gewesen wäre? Oder ein Holocaust an Muslimen nicht so verbrecherisch wäre? Watch your words! Besonders wenn du mir mit Unterstellungen kommen willst, daran ist schon unser Freund freemont kläglich gescheitert.

Tom Ate
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Re: Polizeilich gedulteter Landfriedensbruch

Beitrag von Tom Ate »

Eine 24/7/52 Bereitschaftspolizei fände ich klasse

Fraglich nur wie das finanziert werden soll

Tastenspitz
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Re: Polizeilich gedulteter Landfriedensbruch

Beitrag von Tastenspitz »

@all in:
Wieviele von den oft zitierten 13000 Polizisten waren denn in Sachsen an dem Tag/Nacht im Dienst?
Ohne das zu wissen ist diese Anzahl 13000 völlig wertlos.

Um 19:20 hat der Einsatz mit dem 1. Einsatzfahrzeug begonnen. Um 22:00 Uhr sind alle Flüchtlingen in der Unterkunft. Es gibt keine Verletzten, keinen Sachschaden. Wo also ist das Problem? Hätte es 30 Min. schneller gehen sollen? Wäre das dann OK. Oder lieber 100 Beamte mehr und eine Handvoll gebrochene Nasen und demolierte Autos?
Also was.....
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Evariste
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Re: Polizeilich gedulteter Landfriedensbruch

Beitrag von Evariste »

Für mich als Laien ist es schon etwas überraschend, dass man im Rahmen von Massnahmen, mit denen man eine Gruppe vor Angriffen schützen will, einzelne Mitglieder dieser Gruppe einem unmittelbaren Zwang aussetzt - und das hinterher auch noch in Ordnung findet.

Nur mal so als Gedankenexperiment, wäre man auch so vorgegangen, wenn es sich nicht um namenlose Flüchtlinge, sondern um ein ausländisches Staatsoberhaupt und seine Familie gehandelt hätte? Wenn der 15-jährige Sohn des Staatsoberhaupts aus der Limousine heraus den Demonstranten den Mittelfinger zeigt, dann hätte man ihn zwangsweise in Hotel verbracht, um eine weitere Eskalation zu vermeiden?

Was sprach denn eigentlich dagegen, einfach wieder zurückzufahren und ein paar Tage später wiederzukommen?

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