§488 BGB und der Irrsinn der Verwaltung

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Redfox

Re: §488 BGB und der Irrsinn der Verwaltung

Beitrag von Redfox » 16.03.16, 12:22

freemont hat geschrieben:Ja, das ist sogar Hauptpflicht des Vertrages.
Also nach § 488 Abs. 1 sind die vertragstypischen Pflichten beim Darlehensvertrag die Verpflichtung des Darlehensgeber, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen. Der Darlehensnehmer ist verpflichtet, einen geschuldeten Zins zu zahlen und bei Fälligkeit das zur Verfügung gestellte Darlehen zurückzuzahlen.

Der Darlehensnehmer zahlt den Zins, nicht der Darlehensgeber.
Ähnlich ist es z.B. beim Verkauf altlastenbehafteter Grundstücke die einen negativen Verkehrswert haben.
Das deponierte Geld hat aber regelmäßig keinen negativen Verkehrswert.
Hier ist es so, daß die kreditgebenden Banken den EZB-Negativzins sparen,
Schon hier wird wieder unterstellt, dass es einen negativen Zins überhaupt gibt. Wie ist die Begründung für die Existenz eines solchen Zinses?

freemont
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Re: §488 BGB und der Irrsinn der Verwaltung

Beitrag von freemont » 16.03.16, 12:35

Redfox hat geschrieben:...
Hier ist es so, daß die kreditgebenden Banken den EZB-Negativzins sparen,
Schon hier wird wieder unterstellt, dass es einen negativen Zins überhaupt gibt. Wie ist die Begründung für die Existenz eines solchen Zinses?
Das können Sie bei der EZB nachlesen, es ist so, das ist aus 2014:

http://www.handelsblatt.com/finanzen/vo ... 13596.html
Nach der Skatbank führt nun auch die Düsseldorfer WGZ Bank negative Zinsen ein. Damit reicht die Bank die „Strafzinsen“ der EZB an ihre Kunden weiter. Bisher seien aber nur institutionelle Kunden betroffen.
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/mei ... 37202.html
Nun müssen auch Privatkunden in Deutschland zum ersten Mal mit einem Negativzins auf Tagesgeld mit besonders hohen Beträgen rechnen. Begründet wird dieser Schritt mit der Zinspolitik der Europäischen Zentralbank.

ktown
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Re: §488 BGB und der Irrsinn der Verwaltung

Beitrag von ktown » 16.03.16, 13:35

Ich bin hocherfreut, dass sich diese Diskussion hier so entwickelt. Da dies nicht so unbedingt mein Thema ist, lese ich im stillen (aber sehr aufmerksam) hier mit.

Danke dafür :)
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Redfox

Re: §488 BGB und der Irrsinn der Verwaltung

Beitrag von Redfox » 16.03.16, 13:52

freemont hat geschrieben:Das können Sie bei der EZB nachlesen, es ist so, das ist aus 2014:
Dort findet sich keinerlei juristische Begründung, dass es sich tatsächlich um einen Zins nach der üblichen Definition handelt. Insbesondere kann man daraus auch nichts entnehmen, wie dieser "negative Zins" rechtlich einzuordnen ist.

Bei der Skatbank spricht der Artikel des Handelsblattes darüber hinaus von einer "Gebühr".

freemont
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Re: §488 BGB und der Irrsinn der Verwaltung

Beitrag von freemont » 16.03.16, 15:17

Redfox hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Das können Sie bei der EZB nachlesen, es ist so, das ist aus 2014:
Dort findet sich keinerlei juristische Begründung, dass es sich tatsächlich um einen Zins nach der üblichen Definition handelt. Insbesondere kann man daraus auch nichts entnehmen, wie dieser "negative Zins" rechtlich einzuordnen ist.

Bei der Skatbank spricht der Artikel des Handelsblattes darüber hinaus von einer "Gebühr".

Was möchten Sie denn in einem Satz gesagt mitteilen? Die EZB hat gar keinen negativen Einlagenzinssatz festgelegt? Die Banken bekommen gar nichts für ihre EZB-Einlagen abgezogen? Es gibt die Darlehensverträge, die Swap-Geschäfte, öffentl. Anleihen usf. mit neg. Erträgen gar nicht?

Die Kassendarlehensverträge sind nichtig? Die Kommunen sitzen auf Geld, das sie rechtsgrundlos erhalten haben? Wie kommen Sie darauf?

Für die Banken ist das wie gesagt profitabel, es macht wegen der Geldpolitik der EZB wirtschaftlich Sinn. Weshalb soll das die Vertragsfreiheit nicht hergeben? Es ist das gute Recht der Vertragsparteien Verträge inhaltlich so zu gestalten wie sie möchten, Vermieter zahlt den Mieter weil der die Modernisierung übernimmt, Verkäufer zahlt den Käufer bei neg. Verkehrswert usw. usf.

Was stört Sie denn daran? I.Ü.: Bei einer Inflation von 2% ist ein Darlehenszins von 0,4% für den DG auch ein Schaden, sein Verlust wäre - 1,6%. Hier mit dem "Negativzins" für die kommunalen Kassenkredite machen die Banken sogar bis zu 0,29% Gewinn.

Weshalb wollen Sie das verbieten? Dann verliert die ohnehin umstrittene EZB-Zinspolitik jeden Sinn. Genau das sollte bewirkt werden, das BGB steht dem sicher nicht entgegen.

Nachtrag, PM der EZB vom 10.03.2016:

https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... cationFile
3) Der Zinssatz für die Einlagefazilität wird mit Wirkung vom 16. März 2016 um
10 Basispunkte auf - 0,40 % gesenkt.

Redfox

Re: §488 BGB und der Irrsinn der Verwaltung

Beitrag von Redfox » 16.03.16, 16:32

freemont hat geschrieben:Was möchten Sie denn in einem Satz gesagt mitteilen? Die EZB hat gar keinen negativen Einlagenzinssatz festgelegt? Die Banken bekommen gar nichts für ihre EZB-Einlagen abgezogen? Es gibt die Darlehensverträge, die Swap-Geschäfte, öffentl. Anleihen usf. mit neg. Erträgen gar nicht?
Ich habe in diesem Zusammenhang gefragt, ob man bei dieser Erscheinung von einem "Zins" sprechen kann, oder ob es sich nicht eher um eine "Gebühr" handelt.
Die Kassendarlehensverträge sind nichtig? Die Kommunen sitzen auf Geld, das sie rechtsgrundlos erhalten haben? Wie kommen Sie darauf?
Hierzu habe ich überhaupt keine Stellung bezogen außer der Feststellung:
Worauf ktown hinweisen wollte, habe ich allerdings nicht verstanden.
Mich interessieren diese Kassendarlehensgeschäfte der Kommunen nicht.

Meine Aussagen bezogen sich immer auf
windalf hat geschrieben:Es steht doch nirgendwo geschrieben, dass eine Zinsschuld nicht negativ sein darf...
was ich auch kenntlich gemacht habe.

Ein Beispiel, was ich in diesem Zusammenhang zu den Rechtsfolgen von "Zins" und "Gebühren" gebracht habe, bezog sich auf die einkommensteuerrechtliche Behandlung von Einküften aus Kapitalvermögen.
Für die Banken ist das wie gesagt profitabel, es macht wegen der Geldpolitik der EZB wirtschaftlich Sinn. Weshalb soll das die Vertragsfreiheit nicht hergeben? Es ist das gute Recht der Vertragsparteien Verträge inhaltlich so zu gestalten wie sie möchten, Vermieter zahlt den Mieter weil der die Modernisierung übernimmt, Verkäufer zahlt den Käufer bei neg. Verkehrswert usw. usf.
Ja. Und diese Verträge sind dann ....?

Darlehensvertag passt ja nicht so recht, denn
freemont hat geschrieben:Das passt also in mehrfacher Hinsicht überhaupt nicht, die §§ 488 ff. "passen" doch gut. Hier soll der DN das (Buch-) Geld gerade für sich verwenden. Die "vertragstypischen Rechte und Pflichten" der §§ 488 ff. passen zum o.g. Kassenkredit perfekt, ausgenommen den negativen Zins.
denn die Pflicht des Darlehensnehmers, nicht des -gebers, einen geschuldeten Zins zu zahlen, ist vertragstypisch für einen Darlehensvertrag.
Weshalb wollen Sie das verbieten?
:?: :?: :?:

Dass es eine abschließende Aufzählung möglicher Vertragstypen im BGB gibt, wäre mir neu.

freemont
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Re: §488 BGB und der Irrsinn der Verwaltung

Beitrag von freemont » 16.03.16, 16:47

Redfox hat geschrieben:...
Für die Banken ist das wie gesagt profitabel, es macht wegen der Geldpolitik der EZB wirtschaftlich Sinn. Weshalb soll das die Vertragsfreiheit nicht hergeben? Es ist das gute Recht der Vertragsparteien Verträge inhaltlich so zu gestalten wie sie möchten, Vermieter zahlt den Mieter weil der die Modernisierung übernimmt, Verkäufer zahlt den Käufer bei neg. Verkehrswert usw. usf.
Ja. Und diese Verträge sind dann ....?
...

Ja was sollen sie denn sein? "Nichts"?

Miet-, Kauf- oder eben Darlehensverträge.

Der DG wird hier einen Anspruch auf Zinszahlung nicht durchsetzen können. Dem steht die vertragliche Regelung entgegen.

Wie bei der EZB-Einlagefazilität wird der Straf- oder Negativzins bei der Rückzahlung des Darlehens abgezogen. Einen Zinszahlungsanspruch der EZB bzw. des DN gibt es nicht, falls es das ist, was Sie stört.

Ein zinsloses Darlehen bedeutet für den DG auch, dass er wegen der Inflation weniger zurückerhält, als er gegeben hat.

Sorry, aber ich sehe das Problem nicht.

Redfox

Re: §488 BGB und der Irrsinn der Verwaltung

Beitrag von Redfox » 16.03.16, 17:27

freemont hat geschrieben:Ja was sollen sie denn sein? "Nichts"?
Ich habe bereits oben Voprschläge gemacht.
Miet-, Kauf- oder eben Darlehensverträge.
Oder etwas anderes. Siehe oben.
Der DG wird hier einen Anspruch auf Zinszahlung nicht durchsetzen können. Dem steht die vertragliche Regelung entgegen.
Wenn keine Zinsen vereinbart wurden, können keine Zinsen verlangt werden. Hat jemand etwas anderes behauptet. Wenn eine Gebühr für die Kontoverwaltung verlangt wird, dürfte diese durchsetzbar sein (allerdings ist zu beachten, dass die Gerichte nicht alle Gebührenarten bei Banken akzeptiert haben). Ggf. wird eine unzulässige Gebühr nicht dadurch zulässig, indem sie als "negativer Zins" bezeichnet wird.
Wie bei der EZB-Einlagefazilität wird der Straf- oder Negativzins bei der Rückzahlung des Darlehens abgezogen. Einen Zinszahlungsanspruch der EZB bzw. des DN gibt es nicht, falls es das ist, was Sie stört.
Nein, dass stört mich nicht. Warum sollte es?
Ein zinsloses Darlehen bedeutet für den DG auch, dass er wegen der Inflation weniger zurückerhält, als er gegeben hat.
Wenn der Darlehensgeber 10.000 EUR hingegeben hat, hat er den Anspruch, 10.000 EUR zurückzuerhalten, siehe § 488 Abs. 1 S. 2 BGB: Der Darlehensnehmer ist verpflichtet, .... bei Fälligkeit das zur Verfügung gestellte Darlehen zurückzuzahlen.

Falls man etwas zu einem Inflationsausgleich diskutieren möchte, müsste man die Rechtsprechung des Reichsgericht zur Aufwertung heranziehen. Seinerzeit sind solche Fälle wohl über Treu und Glauben entschieden worden. Ggf. kommt auch ein Wegfall der Geschäftsgrundlage in Betracht.

Aber das hat mit dem Thema, ob "negative Zinsen" nicht eher eine Gebühr sind, eher weniger zu tun. Auch haben wir im Moment praktisch keine Inflation. Schon gar keine Hyperinflation und einen Krieg haben wir vor kurzem auch nicht verloren.
Sorry, aber ich sehe das Problem nicht.
Nochmals: Ich habe lediglich gefragt, ob es "negative Zinsen" überhaupt geben kann, oder ob es sich dabei nicht eher um eine Gebühr handelt. Wo es z.B. Probleme geben kann, habe ich aufgezeigt.

Mehr kann ich dazu nicht sagen.

freemont
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Re: §488 BGB und der Irrsinn der Verwaltung

Beitrag von freemont » 16.03.16, 17:42

Redfox hat geschrieben:... Nochmals: Ich habe lediglich gefragt, ob es "negative Zinsen" überhaupt geben kann, oder ob es sich dabei nicht eher um eine Gebühr handelt. Wo es z.B. Probleme geben kann, habe ich aufgezeigt.

Wenn Sie Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen ist die Diskussion sinnlos.
Der Zinssatz für die Einlagefazilität wird mit Wirkung vom 16. März 2016 um
10 Basispunkte auf - 0,40 % gesenkt.
Die Banken müssen das bezahlen, es gibt real tatsächlich Darlehensverträge mit negativen Zinsen. und die "funktionieren" problemlos. Auch der von der EZB erwünschte Effekt auf die Aktienmärkte hat sich eingestellt. Ob das nachhaltig ist, ist allerdings offen.

Wenn das Ihre Frage nicht beantwortet, lässt sich das nicht ändern.

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