Gilt ein Urteil "für immer"?

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ktown
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Re: Gilt ein Urteil "für immer"?

Beitrag von ktown » 23.11.16, 07:46

Tastenspitz hat geschrieben:Es geht also nmE. um den Erwerb/die Besitzstandsänderung während eines laufenden Verfahrens.Hier ist das Verfahren aber vor Erwerb längstens schon abgeschlossen.
Das ist so ein Beispielparagraph den ich 10x lesen kann und mich auf halber Strecke gedanklich verknote. :evil:
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Re: Gilt ein Urteil "für immer"?

Beitrag von freemont » 23.11.16, 08:09

Tastenspitz hat geschrieben:...
Es geht also nmE. um den Erwerb/die Besitzstandsänderung während eines laufenden Verfahrens.
Hier ist das Verfahren aber vor Erwerb längstens schon abgeschlossen.
...

Aus dem Rechtspflegerforum:

http://www.rechtspflegerforum.de/archiv ... 76289.html
Vorliegend dürfte jedoch die Rechtskrafterstreckung nach § 325 ZPO in Frage kommen. Dazu führt Gruber im Beck'schen Online-Kommentar ZPO, Stand: 01.01.2015, § 325 RN 4 aus:

Von der dargestellten engen Rechtskraftwirkung (nur) zwischen den Parteien des Rechtsstreits macht § 325 Abs 1 ZPO insoweit eine Ausnahme, als er die Rechtskraft auch auf Rechtsnachfolger der Parteien erstreckt. Zentrale Voraussetzung der Norm ist deshalb, dass eine Person nach Eintritt der Rechtshängigkeit Rechtsnachfolger einer Partei geworden ist. Der Begriff der Rechtsnachfolge ist weit zu verstehen. Erfasst werden sowohl die Gesamt- als auch die Einzelrechtsnachfolge. Die Rechtsnachfolge kann auf Gesetz, einem Rechtsgeschäft oder einem staatlichen Hoheitsakt beruhen (MünchKommZPO/Gottwald ZPO § 325 Rn 18); ob sie sich originär oder in abgeleiteter Weise vollzieht, spielt ebenfalls keine Rolle…“

Die Ausnahme des § 325 Absatz 2 ZPO (gutgläubiger Erwerb) kann vorliegend nicht greifen. Ebenso fällt das Wegerecht nicht unter die Bestimmung des § 325 Absatz 3 ZPO. Maßgebend ist daher, dass der Eigentumserwerb nach Eintritt der Rechtshängigkeit erfolgt ist. Wie Gruber in Rz. 20 ausführt, betrifft dies auch die Rechtsnachfolge nach rechtskräftigem Abschluss des Prozesses (Zitat: BGH NJW 81, 1517 f; NJW 1983, 2032).

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Re: Gilt ein Urteil "für immer"?

Beitrag von Tastenspitz » 24.11.16, 13:08

Gut.
Ein Urteil aus Anfang 1981 mit einem völlig anders gelagerten SV:
Danach sind die Beklagten zu 1 und 2 Eigenbesitzer des umstrittenen Grundstücksteils, wie die Beklagte zu 1 es vor ihnen war. Die Beklagten und ihre Vorgänger besitzen und nutzen den Grundstücksteil seit Jahrzehnten unter Ausschluß Dritter, auch der Klägerin, der Eigentümerin.
Hier war auch die Klägerin identisch, nicht aber die Beklagte(n). Da hat es sich wohl um Erben gehandelt.
Das als Basis heranzuziehen und dann auf die Kernaussage einer Randnotiz abzustellen
freemont hat geschrieben:Wie Gruber in Rz. 20 ausführt, betrifft dies auch die Rechtsnachfolge nach rechtskräftigem Abschluss des Prozesses (Zitat: BGH NJW 81, 1517 f; NJW 1983, 2032).
ist nmE. schon mutig, wenn man den SV hier betrachtet.
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Re: Gilt ein Urteil "für immer"?

Beitrag von freemont » 24.11.16, 13:26

Tastenspitz hat geschrieben:...
ist nmE. schon mutig, wenn man den SV hier betrachtet.

Das eingetragene Wegerecht steht eben dem jeweiligen Eigentümer des herrschenden Grundstücks zu. Der jeweilige Eigentümer des dienenden Grundstücks muss es dulden. Sein Inhalt ergibt sich aus der Eintragungsbewilligung.

Das ist nicht "mutig" wenn man zu der Erkenntnis kommt, dass das Wegerecht hier dinglich zugunsten bzw. zulasten der jeweiligen Eigentümer wirkt.

Soll das jedesmal wenn das Eigentum wechselt neu ausgefochten und inhaltlich bestimmt werden müssen? Halten Sie das für sinnvoll?

Warum gibt es wohl § 325 ZPO?

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Re: Gilt ein Urteil "für immer"?

Beitrag von Tastenspitz » 24.11.16, 13:51

Es ist nicht das eingetragene Wegerecht um das es hier geht.
Es geht um die Zulässigkeit der Einschränkung durch ein verschlossenes Tor.
Da halte ich eine neuerliche Überprüfung durchaus für zulässig. Insbesondere dann, wenn die Gegebenheiten sich geändert haben. Siehe dazu mein Beispiel mit dem schwerst Behinderten Nutzer.
Ebenfalls ändert sich die Auslegung von Rechten und Gesetzen über die Jahre und Jahrzehnte. Was 1981 Recht war, kann 2016 schon ganz anders gewertet werden.
Ich sehe jedenfalls im Vorliegenden Fall nicht zwingend automatisch die Ablehnung der Eröffnung eines Verfahrens begründet.
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Re: Gilt ein Urteil "für immer"?

Beitrag von freemont » 24.11.16, 14:04

Tastenspitz hat geschrieben:Es ist nicht das eingetragene Wegerecht um das es hier geht.
Es geht um die Zulässigkeit der Einschränkung durch ein verschlossenes Tor.
...

Ach so ist das.

Ich dachte es geht darum?:
B wollte gerne ein Tor an der Straße und hat dieses nach Absprache mit A errichtet.

Nach 20 Jahren verkauft B an C. C gefällt das Tor nicht und war der Meinung, dass sein Wegerecht dadurch eingeschränkt sei und klagte gegen A auf Abbau der Toranlage ...
C hat verloren ...

C verkauft ein paar Jahre später das Haus an D. Jetzt möchte D das Tor entfernt haben.
Sie scheinen von einem völlig anderen Sachverhalt auszugehen. Was das mit der Rechtskrafterstreckung auf den Rechtsnachfolger zu tun hat ist auch nicht klar.

Was verstehen Sie denn unter "Rechtskraft" i.S. § 322 ZPO?
(1) Urteile sind der Rechtskraft nur insoweit fähig, als über den durch die Klage ... erhobenen Anspruch entschieden ist.

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Re: Gilt ein Urteil "für immer"?

Beitrag von Tastenspitz » 24.11.16, 14:24

Railwaystation? :shock:
Sie unterstellen mir einen anderen Sachverhalt zu sehen und zitieren dann einen Text, der genau den von mir beschriebenen SV darstellt?
Tastenspitz hat geschrieben:Es geht um die Zulässigkeit der Einschränkung durch ein verschlossenes Tor.
C gefällt das Tor nicht und war der Meinung, dass sein Wegerecht dadurch eingeschränkt sei und klagte gegen A auf Abbau der Toranlage ...
Lesen sie das, was sie da so schrieben und zitieren eigentlich?
freemont hat geschrieben:Was verstehen Sie denn unter "Rechtskraft" i.S. § 322 ZPO?
Gegenfrage - glauben Sie der 322 bewirkt eine Rechtskraftbindung eines Urteils an das Grundstück und erwirkt damit eine Art Ewigkeitsklausel der Entscheidung auch für alle späteren Eigentümer der betroffenen Grundstücke?
Soweit ich es verstanden habe, geht es um die Bindung an die Kläger und Beklagten. Es soll verhindert werden, dass die selben in der selben Sache wieder und wieder prozessieren.
Die materielle Rechtskraft ist eine sog. negative Sachurteilsvoraussetzung, sie darf also nicht gegeben sein, sonst ist die Klage schon unzulässig.

Dies ist zum Einen der Fall, wenn der im rechtskräftigen Urteil unterliegende Kläger den identischen Streitgegenstand ein zweites Mal einklagt.

Zum anderen gilt dies aber auch, wenn der im rechtskräftigen Urteil verurteilte Beklagte die Leistung, zu deren Erfüllung er verurteilt worden ist, in einer neuen Klage zurückfordern will.
Quelle
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Re: Gilt ein Urteil "für immer"?

Beitrag von freemont » 24.11.16, 14:29

Tastenspitz hat geschrieben:....
Gegenfrage - glauben Sie der 322 bewirkt eine Rechtskraftbindung eines Urteils an das Grundstück und erwirkt damit eine Art Ewigkeitsklausel der Entscheidung auch für alle späteren Eigentümer der betroffenen Grundstücke?
...

Ja, genau so ist es hier gemäß § 325 ZPO. Mit "Glauben" hat das aber nichts zu tun.
Soweit ich es verstanden habe, geht es um die Bindung an die Kläger und Beklagten. Es soll verhindert werden, dass die selben in der selben Sache wieder und wieder prozessieren.
Das haben Sie dann falsch bzw. nur unzureichend verstanden.

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Re: Gilt ein Urteil "für immer"?

Beitrag von Tastenspitz » 24.11.16, 15:01

Gut. Glauben wir es nicht. Fragen wir:
Also gibt es zu den zitierten beiden Fällen in dem der 322 einschlägig ist noch einen Dritten.
Gibt es dazu einen Kommentar/Nachweis/Quelle der den weiteren Fall beschreibt?

Ich fasse die These mal zusammen:
Ein einmal gefälltes rechtskräftiges Urteil bindet alle zukünftigen Eigentümer eines Grundstücks.
Bedeutet hier im SV. Der Wegerechtsnutzer hat nach ihrem Rechtsverständnis auch bei Wechsel des Eigentümers (egal welcher und wie oft) keine Chance die Einschränkung "abgeschlossenens Tor" erneut prüfen zu lassen, weil Rechtskraftbindung an das Grundstück unabhängig der Eigentümer besteht.
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Re: Gilt ein Urteil "für immer"?

Beitrag von ktown » 24.11.16, 15:10

Tastenspitz hat geschrieben:Bedeutet hier im SV. Der Wegerechtsnutzer hat nach ihrem Rechtsverständnis auch bei Wechsel des Eigentümers (egal welcher und wie oft) keine Chance die Einschränkung "abgeschlossenens Tor" erneut prüfen zu lassen, weil Rechtskraftbindung an das Grundstück unabhängig der Eigentümer besteht.
Wenn es nicht Änderungen in den äußeren Umstanden gibt.......ja
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Re: Gilt ein Urteil "für immer"?

Beitrag von freemont » 24.11.16, 15:17

Tastenspitz hat geschrieben:Gut. Glauben wir es nicht. Fragen wir:
Also gibt es zu den zitierten beiden Fällen in dem der 322 einschlägig ist noch einen Dritten.
Gibt es dazu einen Kommentar/Nachweis/Quelle der den weiteren Fall beschreibt?

Ich fasse die These mal zusammen:
Ein einmal gefälltes rechtskräftiges Urteil bindet alle zukünftigen Eigentümer eines Grundstücks.
Bedeutet hier im SV. Der Wegerechtsnutzer hat nach ihrem Rechtsverständnis auch bei Wechsel des Eigentümers (egal welcher und wie oft) keine Chance die Einschränkung "abgeschlossenens Tor" erneut prüfen zu lassen, weil Rechtskraftbindung an das Grundstück unabhängig der Eigentümer besteht.

Sie dürfen sich den Sachverhalt nicht so zurecht biegen wie es Ihnen gefällt.

Erst mal geht es um § 325 ZPO.

Im Sachverhalt geht es darum, das ist in Rechtskraft erwachsen, genauer gesagt, daß dieser Anspruch für den Eigentümer des herrschenden Grundstücks nicht besteht:
C ... klagte gegen A auf Abbau der Toranlage

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Re: Gilt ein Urteil "für immer"?

Beitrag von Tastenspitz » 24.11.16, 15:44

ktown hat geschrieben:Wenn es nicht Änderungen in den äußeren Umstanden gibt.......ja
Nach freemont spielt das keine Rolle. Das Urteil ist rechtskräftig. Die Bindung ist nicht erneut zu prüfen und gilt auch für neue Eigentümer selbst wenn die (warum auch immer) nicht in der Lage wären das Tor ohne fremde Hilfe zu öffnen.

Ich selber vermag diese absolute Bindung nicht zu erkennen.
Auch nicht und geraden nicht, weil alle Quellen die ich bisher lesen konnte stets von gleichen Klägern und Beklagten ausgehen, was hier nicht der Fall ist.
Diesen 3. Fall der absoluten Rechtskraftbindung der 322,325 an die Sache wird uns freemont aber sicher gleich noch mit Quellen untermauern.
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Re: Gilt ein Urteil "für immer"?

Beitrag von freemont » 24.11.16, 15:59

Tastenspitz hat geschrieben:...
Diesen 3. Fall der absoluten Rechtskraftbindung der 322,325 an die Sache wird uns freemont aber sicher gleich noch mit Quellen untermauern.

Ich glaube nIcht, dass Rechtskonstruktionen die Sie hier erfinden, die es aber gar nicht gibt nachgewiesen werden können.

Eine "absolute Rechtskraftbindung an die Sache" (?) gibt es nicht.

Wohl aber die Rechtskrafterstreckung eines Urteils auf den Rechtsnachfolger. Das steht so in § 325 ZPO. Sie glauben das nicht. Das lässt sich dann nicht ändern.

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Re: Gilt ein Urteil "für immer"?

Beitrag von Tastenspitz » 25.11.16, 09:52

freemont hat geschrieben:Wohl aber die Rechtskrafterstreckung eines Urteils auf den Rechtsnachfolger. Das steht so in § 325 ZPO.
Nein das steht da eben nicht.
Nach 325 betrifft es nur Personen oder Parteien,
die nach dem Eintritt der Rechtshängigkeit Rechtsnachfolger der Parteien geworden sind oder den Besitz der in Streit befangenen Sache in solcher Weise erlangt haben,
Die Sache ist hier aber nicht in Streit befangen oder Rechtshängig nach 261.
Wieso also soll der 325 hier einschlägig sein?
Ich finde eben keinen Beleg dafür, dass der 325 für ein vor Jahren bereits abgeschlossenes Verfahren gilt.
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Re: Gilt ein Urteil "für immer"?

Beitrag von freemont » 25.11.16, 10:18

Tastenspitz hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Wohl aber die Rechtskrafterstreckung eines Urteils auf den Rechtsnachfolger. Das steht so in § 325 ZPO.
Nein das steht da eben nicht.
Nach 325 betrifft es nur Personen oder Parteien,
...

???

Die dt. Sprache ist doch hinreichend klar und deutllch:
1) Das rechtskräftige Urteil wirkt für und gegen die Parteien und die Personen, die nach dem Eintritt der Rechtshängigkeit Rechtsnachfolger der Parteien geworden sind
Ihr Einwand ist sinnfrei.

Sie möchten vermutlich sagen, eine Rechtsnachfolge sei nur während des laufenden Verfahrens möglich. Dass diese Auffassung falsch ist, habe ich Ihnen oben nachgewiesen. Wenn es einen Titel zum Abbau des Tores geben würde, könnte der ganz banal auf den Rechtsnachfolger nach § 727 ZPO umgeschrieben werden.

Da die Klage hier aber abgewiesen wurde steht einer erneuten Kage die materielle Rechtskaft entgegen. Das gilt sowohl für den damals klagenden Eigentümer, als auch für dessen Rechtsnachfolger.

Sie haben nun erfunden, der heutige Eigentümer sei behindert und nicht in der Lage, das Tor zu öffnen. Ich bezweifle, dass das für die Frage der Reichweite des Wegerechts von Bedeutung ist. Laut SV stellt sich die Frage aber gar nicht.

Es ist rechtskräftig, auch zu lasten des Rechtsnachfolgers per Urteil geklärt, dass der Eigentümer des dienenden Grundstücks nicht verpfichtet ist zugunsten des Eigentümers des herrschenden Grundstücks das Tor abzubauen. Das i.Ü. vom Eigentümer des herrschenden Grundstücks C = dem Rechtsvogäger des D errichtet wurde.

Ich bleibe bei meiner Auffassung.

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