Darf die Polizei das ?

Recht der Gefahrenabwehr

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Me7z
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Darf die Polizei das ?

Beitrag von Me7z » 03.05.17, 10:20

Hallo,

nehmen wir mal an das A der Sohn eines Bauunternehmers ist und dieser A (volljährig) gewisse Räumlichkeiten auf den Baustellen zur Verfügung stellt, damit A dort kleine Partys feiern kann oder mit Freunden das schlechte Wetter überbrücken kann.

Beim Betreten des Baugrundtsückes werden A + Freunde von einem Nachbarn beobachtet, dieser kennt die jugendlichen nicht und alamiert die Polizei. Nun befindet sich in A's Freundeskreis auch noch minderjährige Personen (17 J.), wenn die Polizei das Grundstück unerlaubt betreten würde um nach dem rechten zu sehen und dabei Straftaten der Jugendlichen (Alkoholkonsum / Drogenkonsum) mitbekommen würde. Inwiefern dürften sie dagegen vorgehen ?

Sie haben schließlich ein abgesperrtes Privatgrundstück ohne Erlebnis betreten und auf falschen Verdacht hin.

hawethie
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Re: Darf die Polizei das ?

Beitrag von hawethie » 03.05.17, 10:47

Das Betreten ist durchaus erlaubt, wenn keine Anhaltspunkte für ein erlaubtes Betreten durch A vorliegen.
Schließlich kannte der Nachbar den A nicht. von
die Polizei das Grundstück unerlaubt betreten
kann also nicht die Rede sein.
(Was hätte der Vater von A nur gemacht, wenn da eingebrochen/randaliert worden wäre und die Polizei gesagt hätte: "tut mir leid, da war abgeschlossen und daher sind wir nicht da drauf")
Wenn dann Straftaten festgestellt werden, dürfen die verfolgt werden - warum auch nicht?

DU
HaWeThie
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

Me7z
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Re: Darf die Polizei das ?

Beitrag von Me7z » 03.05.17, 11:06

Hey, danke für die Antwort.

So ähnlich habe ich es mir auch vorgestellt. Das die Polizei natürlich erstmal das Grundstück betritt ist logisch da wie von Ihnen erwähnt auch unbefugte das Grundstück hätten betreten können.

Mein Denkansatz lag darin, das ab dem Moment wo die Polizei weiß das sich dort nur Aufenthalts berechtigte Personen befinden, sie sich ab diesem Zeitpunkt unbefugt auf Privatgelände befinden. Hätte ja sein können, dass diese Tatsache das weitere vorgehen gegen die Schandtaten der Jugendlichen erschwert.

ExDevil67
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Re: Darf die Polizei das ?

Beitrag von ExDevil67 » 03.05.17, 11:55

Me7z hat geschrieben:Mein Denkansatz lag darin, das ab dem Moment wo die Polizei weiß das sich dort nur Aufenthalts berechtigte Personen befinden, sie sich ab diesem Zeitpunkt unbefugt auf Privatgelände befinden. Hätte ja sein können, dass diese Tatsache das weitere vorgehen gegen die Schandtaten der Jugendlichen erschwert.
Das würde aber möglicherweise nur dann funktionieren wenn die Polizei erst zu dem Ergebnis kommt das die angetroffenen sich dort berechtigt aufhalten und dann von weiteren Straftaten erfährt.
Das dürfte aber a) in der Praxis nur schwer nachweisbar sein und b) Polizisten haben, gerade im Dienst, einen nur sehr eingeschränkten Spielraum bezüglich der Entscheidung ob sie bei ihnen bekannten Gesetzesverstößen aktiv werden oder nicht. Und im Rahmen der Verfolgung von Straftaten wird die Polizei sehr wohl Privatgrundstücke, auch gegen den erklärten Willen des Eigentümers, betreten dürfen.

Tom Ate
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Re: Darf die Polizei das ?

Beitrag von Tom Ate » 04.05.17, 14:22

Die Polizei darf auf das Grundstück
Bis die Situation geklärt ist

Dann geht sie.


Wenn jedoch dazwischen neue Fakten dazukommen, dann ist es eine neue Situation. Solche Zufälle kommen eben vor. Die Drogenkonsumenten werden ein Strafverfahren erhalten. Dumm gelaufen, dass die Polizei nach dem Rechten schauen gekommen ist.

Pozilei
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Re: Darf die Polizei das ?

Beitrag von Pozilei » 08.06.17, 18:42

Hallo,

auch wenn das Thema schon einige Tage alt ist noch eine Ergänzung.

Ob die Polizei das Grundstück betreten darf hängt vom Einzelfall und der Zielrichtung ab.

Befinden sich vermeintlich unbefugte auf einer Baustelle würde aus meiner Sicht zunächst die Gefahrenabwehr im Vordergrund stehen da die Personen sich dort verletzen könnten und auch die Störung (der Aufenthalt der Personen dort) beseitigt werden müsste.

Erst nachrangig würden Strafprozessuale Maßnahmen in Betracht kommen welche sich dann auf die erlangten Kenntnisse vor Ort begründen würden.

Da es sich bei einer Baustelle nach meinem PolG nicht um Wohnung im engeren Sinne handelt ist die Einschreiteschwelle eher gering ( Durchsuchung von Sachen nach Personen).
Verstöße nach dem Jugendschutz sind hier keine feststellbar da es sich nicht um öffentlichen Raum handelt.

Was ich mich bei dem ganzen Frage: Ist der Bauunternehmer auch Eigentümer der Baustellen?

Denn wenn nicht, wäre er nicht Berechtigt Räume zur Verfügung zu stellen. In dem Fall wären auch Schritte gegen diesen denkbar.

Da sich für mich zum aber zum Zeitpunkt des einschreitens nicht klarstellt ob die Personen sich dort berechtigt aufhalten wäre die Party aber in jedem Fall beendet.

Vg

Tom Ate
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Re: Darf die Polizei das ?

Beitrag von Tom Ate » 09.06.17, 10:35

Naja,

Das befriedete Besitztum zählt, nach dem Polizeigesetz zur Wohnung
§ 41 PolG NRW
Betreten und Durchsuchung
von Wohnungen
(1) Die Polizei kann eine Wohnung ohne Einwilligung des Inhabers betreten und durchsuchen, ...
Die Wohnung umfasst die Wohn- und Nebenräume, Arbeits-, Betriebs- und Geschäftsräume sowie anderes befriedetes Besitztum.
So dass hier die gleichen Voraussetzungen vorliegen müssen, wie wenn die Wohnung durchsucht werden soll

Richtervorbehalt jedoch spricht nur von der DS, heißt betreten von Wohnung und Grundstück geht grundsätzlich schon mal ohne Richtervorbehalt

Also muss hier zum Betreten
  • 4. das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person oder für Sachen von bedeutendem Wert erforderlich sein.

Townspector
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Re: Darf die Polizei das ?

Beitrag von Townspector » 09.06.17, 10:42

Tom Ate hat geschrieben:Naja,

Das befriedete Besitztum zählt, nach dem Polizeigesetz zur Wohnung
§ 41 PolG NRW
Betreten und Durchsuchung
von Wohnungen
(1) Die Polizei kann eine Wohnung ohne Einwilligung des Inhabers betreten und durchsuchen, ...
Die Wohnung umfasst die Wohn- und Nebenräume, Arbeits-, Betriebs- und Geschäftsräume sowie anderes befriedetes Besitztum.
So dass hier die gleichen Voraussetzungen vorliegen müssen, wie wenn die Wohnung durchsucht werden soll

Richtervorbehalt jedoch spricht nur von der DS, heißt betreten von Wohnung und Grundstück geht grundsätzlich schon mal ohne Richtervorbehalt

Also muss hier zum Betreten
  • 4. das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person oder für Sachen von bedeutendem Wert erforderlich sein.
Ich schließe mich dem "Naja" an, jedoch aus anderen Gründen:
eine Baustelle impliziert zunächst unfertige, also noch nicht in Nutzung befindliche Gebäude. Ohne entsprechende Nutzung ist auch eine Wohnung nicht vorstellbar.
Gilt anscheinend auch für Renovierungsobjekte:
Ist ein Haus im Zeitpunkt einer Prüfung nach dem Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz wegen Bauarbeiten nicht zum Wohnen geeignet und auch tatsächlich nicht bewohnt, kommt der Grundrechtsschutz aus Art. 13 Abs. 1 GG nicht in Betracht.
(BFH, Beschluss vom 03. Juni 2009 – VII B 4/09 –, juris)
Gedenksignatur - Gewidmet dem unbekannten Anwalt
In dankbarer Erinnerung an all jene namenlosen, stets laut angekündigten Rechtsvertreter,
die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.

Tom Ate
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Re: Darf die Polizei das ?

Beitrag von Tom Ate » 09.06.17, 11:02

Es geht nicht um die Vorstellung und oder ob man wohnen kann, sondern um die Worte des Gesetzgebers und der sagt:dass das befriedete Besitztum Wohnung im Sinne des Gesetzes zum Betreten und Durchsuchen ist




Aber die Polizei durfte das.

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Re: Darf die Polizei das ?

Beitrag von Pozilei » 09.06.17, 14:10

Bei der Auslegung unbedingt die entsprechende VwV beachten. Ich kenne das polg NRW nicht, Aber ich denke hier schenkt es sich nichts mit dem von BW und laut Definition der vwv umfasst eine Wohnung
[...] jede feststehende zu wohnzwecken dienende Räumlichkeit[...]
Das eine Baustelle (noch) nicht zu wohnzwecken dient steht wohl ausser frage.
Somit kein betreten oder durchsuchen nach (bei mir) §31 polg sondern durchsuchen von Sachen nach §30 polg.

Obwohl ich auch die mindestens schwere gesundheitsgefahr fürs betreten zur Nachtzeit begründen könnte.

Also in jedem Fall darf die Polizei das :-)

Tom Ate
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Re: Darf die Polizei das ?

Beitrag von Tom Ate » 09.06.17, 15:07

Nochmal im Polg Nrw steht Die Wohnung umfasst die Wohn- und Nebenräume, Arbeits-, Betriebs- und Geschäftsräume sowie anderes befriedetes Besitztum.





Damit ist es für NRW dann anders als in BW




In NRW müsste somit
  • das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person oder für Sachen von bedeutendem Wert erforderlich
sein

CDS
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Re: Darf die Polizei das ?

Beitrag von CDS » 12.06.17, 10:33

"das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person oder für Sachen von bedeutendem Wert erforderlich
sein"

... was bei Personen die sich nachts auf einer Baustelle aufhalten und "Party machen" zweifelsfall zutreffen dürfte.

CDS
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Re: Darf die Polizei das ?

Beitrag von CDS » 12.06.17, 10:35

Hallo!
Me7z hat geschrieben:Hallo,
nehmen wir mal an das A der Sohn eines Bauunternehmers ist und dieser A (volljährig) gewisse Räumlichkeiten auf den Baustellen zur Verfügung stellt, damit A dort kleine Partys feiern kann oder mit Freunden das schlechte Wetter überbrücken kann.
Das Problem liegt schon an ganz anderer Stelle:

1. Ist besagter Bauunternehmer überhaupt berechtigt Dritten, welche mit der Bauausführung gar nichts zu tun haben hier einen Aufenthalt zu gestetten, noch insbesondere ohne Aufsicht durch den Bauunternehmer? Ich meine NEIN.

2. Besteht für die Baustelle bereits eine Genehmigung sich dort zu anderen Zwecken als der Baudurchführung aufzuhalten? Ich meine NEIN.

Von daher halten sich die Jugendlichen in jedem Fall wiederrechtlich auf der Baustelle auf. Da ändert auch die Genehmigung von Papa nix.

Tom Ate
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Re: Darf die Polizei das ?

Beitrag von Tom Ate » 12.06.17, 15:37

CDS hat geschrieben:"das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person oder für Sachen von bedeutendem Wert erforderlich
sein"

... was bei Personen die sich nachts auf einer Baustelle aufhalten und "Party machen" zweifelsfall zutreffen dürfte.

Vermutlich.


Wobei mir fiel noch eine andere Rechtsgrundlage ein: die Einwilligung/ bzw die mutmaßliche Einwilligung. Und auch diese ist gegeben.

Tom Ate
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Re: Darf die Polizei das ?

Beitrag von Tom Ate » 12.06.17, 15:39

CDS hat geschrieben:Hallo!
Me7z hat geschrieben:Hallo,
nehmen wir mal an das A der Sohn eines Bauunternehmers ist und dieser A (volljährig) gewisse Räumlichkeiten auf den Baustellen zur Verfügung stellt, damit A dort kleine Partys feiern kann oder mit Freunden das schlechte Wetter überbrücken kann.
Das Problem liegt schon an ganz anderer Stelle:

1. Ist besagter Bauunternehmer überhaupt berechtigt Dritten, welche mit der Bauausführung gar nichts zu tun haben hier einen Aufenthalt zu gestetten, noch insbesondere ohne Aufsicht durch den Bauunternehmer? Ich meine NEIN.

2. Besteht für die Baustelle bereits eine Genehmigung sich dort zu anderen Zwecken als der Baudurchführung aufzuhalten? Ich meine NEIN.

Von daher halten sich die Jugendlichen in jedem Fall wiederrechtlich auf der Baustelle auf. Da ändert auch die Genehmigung von Papa nix.
Möglicherweise ist das Aufhalten Unberechtigter, ohne Helm, angetrunkener Personen nach Baustellenrecht gar nicht zulässig?
Ufallgefahren? Arbeitsschutz?

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