Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Recht der Gefahrenabwehr

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freemont
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von freemont » 08.01.18, 23:03

ktown hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Und weshalb erfordert es der "Zweck des Ermittlungsverfahrens" von "Sachbeschädigung oder Körperverletzung oder Nötigung" zu sprechen?
Das müssen sie die Beamten fragen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass, zumindestens nach der Schilderung des TE, die Beamten den Gesuchten nicht als Beschuldigten, sondern nur als Verdächtigen bezeichnet haben.
Ob dies legitim ist oder nicht, können sicherlich andere in diesem Forum sagen.

"Legitim" ist nicht das richtige Wort.

Wenn Sie sich Nr. 4a RiStBV mal durchlesen, halten Sie das für legal?

Fänden Sie das in Ordnung, wenn ich Sie völlig aus der Luft gegriffen anzeige und die Polizei erzählt dann je nachdem Ihrem Chef, Ihrer Frau, Ihren Kindern, Ihren Kollegen, Ihren Nachbarn man ermittle gegen Sie wegen ..., Sie seien aber nur verdächtig?

So kann man Menschen vernichten, deshalb sollte man das nicht verharmlosen oder verwässern, das ist etwas fundamental Wichtiges.

gmmg
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von gmmg » 09.01.18, 12:57

freemont hat geschrieben:Fänden Sie das in Ordnung, wenn ich Sie völlig aus der Luft gegriffen anzeige und die Polizei erzählt dann je nachdem Ihrem Chef, Ihrer Frau, Ihren Kindern, Ihren Kollegen, Ihren Nachbarn man ermittle gegen Sie wegen ..., Sie seien aber nur verdächtig?

So kann man Menschen vernichten, deshalb sollte man das nicht verharmlosen oder verwässern, das ist etwas fundamental Wichtiges.
Und, hat das irgendwelche Konsequenzen? Siehe Fall Edathy, da hat man den Mob in Form von Boulevardjournalisten gleich mit zur Hausdurchsuchung bestellt. Wurde denn irgendein Beamter dafür zur Rechenschaft gezogen?

deGier
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von deGier » 09.01.18, 15:37

Welchen Mob?

Tom Ate
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von Tom Ate » 10.01.18, 21:35

outilla hat geschrieben:Hallo zusammen,

angenommen eine Person wird verdächtigt eine Straft begangen zu haben. Die Identität der Person ist nicht bekannt, allerdings KFZ und Arbeitsort.
Dürfte die Polizei im Zuge der Ermittlung beim Chef anrufen, und ihm sagen, dass sie den Fahrer des Fahrzeugs XY wegen des Verdachts auf eine Straftat (Sachbeschädigung oder Körperverletzung oder Nötigung) ermitteln wollen?

Aus meiner Sicht ist diese Information nicht notwendig und stellt somit eine Rufschädigung des Beschuldigten dar.

Könnte in solch einem Fall gegen die Polizei vorgegangen werden?

Wie ist die Rechtslage?

Gruß

Auch wenn es dir nicht gefällt, auch wenn der Polizist weniger erzählen könnte, ist das Verhalten etlaubt.

freemont
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von freemont » 10.01.18, 22:27

Tom Ate hat geschrieben:...


Auch wenn es dir nicht gefällt, auch wenn der Polizist weniger erzählen könnte, ist das Verhalten etlaubt.

Sie widerlegen sich selbst, wenn der Polizist "weniger erzählen könnte" ist es eben nicht erlaubt.
Dann liegt ein klarer Verstoß gegen die Dienstpflichten vor, der geahndet werden kann.

Ich zitiere noch mal Nr. 4a RiStBV, das gilt auch für die "Ermittlungspersonen". Die Sprache ist der Konjunktiv, "vermeidet alles, was zu einer ... Bloßstellung des Beschuldigten führen kann":
Keine unnötige Bloßstellung des Beschuldigten


Der Staatsanwalt vermeidet alles, was zu einer nicht durch den Zweck des Ermittlungsverfahrens bedingten Bloßstellung des Beschuldigten führen kann. Das gilt insbesondere im Schriftverkehr mit anderen Behörden und Personen. Sollte die Bezeichnung des Beschuldigten oder der ihm zur Last gelegten Straftat nicht entbehrlich sein, ist deutlich zu machen, dass gegen den Beschuldigten lediglich der Verdacht einer Straftat besteht.

Deputy
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von Deputy » 10.01.18, 22:43

@freemont
Natürlich gilt der Nr. 4a RiStBV auch für Ermittlungspersonen, und natürlich darf niemand unnötig bloßgestellt werden.
Aber die StPO ist auch zu beachten:

§ 69 StPO - Vernehmung zur Sache

(1) Der Zeuge ist zu veranlassen, das, was ihm von dem Gegenstand seiner Vernehmung bekannt ist, im Zusammenhang anzugeben. Vor seiner Vernehmung ist dem Zeugen der Gegenstand der Untersuchung und die Person des Beschuldigten, sofern ein solcher vorhanden ist, zu bezeichnen.


Besteht schon ein Verdacht, so muss der Verdächtige genannt werden - schon weil dem Zeugen die Möglichkeit gegeben werden muss zu überprüfen, ob er ein Zeugnisverweigerungsrecht nach § 52 StPO hat.

PS: Gehört ins Strafprozessrecht, nicht ins Polizeirecht.

freemont
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von freemont » 10.01.18, 22:51

Deputy hat geschrieben:@freemont
Natürlich gilt der Nr. 4a RiStBV auch für Ermittlungspersonen, und natürlich darf niemand unnötig bloßgestellt werden.
Aber die StPO ist auch zu beachten:

§ 69 StPO - Vernehmung zur Sache

(1) Der Zeuge ist zu veranlassen, das, was ihm von dem Gegenstand seiner Vernehmung bekannt ist, im Zusammenhang anzugeben. Vor seiner Vernehmung ist dem Zeugen der Gegenstand der Untersuchung und die Person des Beschuldigten, sofern ein solcher vorhanden ist, zu bezeichnen.


Besteht schon ein Verdacht, so muss der Verdächtige genannt werden - schon weil dem Zeugen die Möglichkeit gegeben werden muss zu überprüfen, ob er ein Zeugnisverweigerungsrecht nach § 52 StPO hat.

Nachdem der Fahrer hier nicht bekannt ist, sondern erst ermittelt werden soll, kann man ihn schlecht namentlich nennen. Dann würde sich die Aktion erübrigen, wenn man ihn kennen würde.

Es ist eben, wie es geregelt ist, "was ... durch den Zweck des Ermittlungsverfahrens bedingt ist", ist grundsätzlich erlaubt. Die RiStBV ist aber negativ formuliert, "vermeidet alles, was nicht ...".

Deputy
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von Deputy » 10.01.18, 22:59

Ist schon richtig, dass man de Fahrer dann nicht benennen kann; die Straftat, die im Raum steht, muss allerdings genannt, zumindest aber beschrieben werden - das fordert die StPO eindeutig.

freemont
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von freemont » 10.01.18, 23:09

Deputy hat geschrieben:... die Straftat, die im Raum steht, muss allerdings genannt, zumindest aber beschrieben werden - das fordert die StPO eindeutig.

Die Polizei darf doch gar nicht tatbestandlich subsummieren? Welche Straftat wollen Sie denn benennen?
Wo fordert die StPO, dass eine "Straftat" beschrieben wird?

Ich lese da: "Gegenstand der Untersuchung"
Das kann ja der "Unfall am ..." o.ä. sein.

Deputy
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von Deputy » 10.01.18, 23:37

Wenn die Polizei eine Strafanzeige aufnimmt, dann wird in dieser Strafanzeige die Straftat aufgeführt, die nach Ansicht des aufnehmenden Polizisten erfüllt ist (bzw. auch mehrere). Genau diese Straftat wird auch Zeugen bzw. dem Beschuldigten bei der Vernehmung genannt bzw. vorgeworfen. Bei kleiner bzw. mittlere Kriminalität entscheidet die Polizei das alleine und schickt die Anzeige nach Abschluss des polizeilichen Ermittlungsverfahrens an die StA - die regelmäßig erst dann von der ganzen Sache erfährt.

Wenn (noch) nicht klar ist, was vorliegt, dann wird der Sachverhalt so genau wie möglich beschrieben, aber spätestens in der Anzeige muss ein Straftatbestand genannt werden.

Natürlich kann man auch bei der StA nachfragen, aber das ist eher selten.

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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von freemont » 10.01.18, 23:52

Deputy hat geschrieben:Wenn die Polizei eine Strafanzeige aufnimmt, dann wird in dieser Strafanzeige die Straftat aufgeführt, die nach Ansicht des aufnehmenden Polizisten erfüllt ist (bzw. auch mehrere).
...
Das haben Sie mir hier schon einmal völlig anders erzählt.
Ich hatte Ihnen geglaubt, leider oder gottlob habe ich schon länger keine Strafakte mehr gesehen.

Das war wohl nichts, nichts kann man glauben.

Deputy
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von Deputy » 11.01.18, 09:00

freemont hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Wenn die Polizei eine Strafanzeige aufnimmt, dann wird in dieser Strafanzeige die Straftat aufgeführt, die nach Ansicht des aufnehmenden Polizisten erfüllt ist (bzw. auch mehrere).
...
Das haben Sie mir hier schon einmal völlig anders erzählt.
Nein, habe ich nicht bzw. zitieren Sie mich da doch bitte.
freemont hat geschrieben:Ich hatte Ihnen geglaubt, leider oder gottlob habe ich schon länger keine Strafakte mehr gesehen.
So eine Akte haben Sie noch nie gesehen. Das wir nicht erst seit gestern so gemacht.

Und wieso sollten Sie mir das glauben, wenn Sie selber schon solche Akten in der Hand hatten? Dann hätten Sie wissen müssen, dass dem nicht so ist!

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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von freemont » 11.01.18, 09:21

Deputy hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Wenn die Polizei eine Strafanzeige aufnimmt, dann wird in dieser Strafanzeige die Straftat aufgeführt, die nach Ansicht des aufnehmenden Polizisten erfüllt ist (bzw. auch mehrere).
...
Das haben Sie mir hier schon einmal völlig anders erzählt.
Nein, habe ich nicht bzw. zitieren Sie mich da doch bitte.
freemont hat geschrieben:Ich hatte Ihnen geglaubt, leider oder gottlob habe ich schon länger keine Strafakte mehr gesehen.
So eine Akte haben Sie noch nie gesehen. Das wir nicht erst seit gestern so gemacht.

Und wieso sollten Sie mir das glauben, wenn Sie selber schon solche Akten in der Hand hatten? Dann hätten Sie wissen müssen, dass dem nicht so ist!

Das Übliche. Man kann nicht mit hnen reden.

Wir wollen noch mal festhalten, darum geht es hier:

Die StPO erfordert es nicht, dass einem Zeugen der Straftatbestand genannt wird, wegen dem ermittelt wird. Im Gegenteil, wenn das den Beschuldigten unnötig bloß stellt, ist das zu unterlassen.

Dieser Beitrag ist also erwiesenermaßen falsch, "eindeutig" erfunden:
Deputy hat geschrieben:Ist schon richtig, dass man de Fahrer dann nicht benennen kann; die Straftat, die im Raum steht, muss allerdings genannt, zumindest aber beschrieben werden - das fordert die StPO eindeutig.

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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von ktown » 11.01.18, 09:39

Zwischenfrage: Ist man als Bürger verpflichtet einem Polizeibeamten Auskunft zu erteilen, wenn man nicht weiß um was es geht?

Wenn also die Frage kommt: Sehr geehrter Herr Mustermann, da die Firma XY als Halter des Wagens mit dem amtlichen Kennzeichen XX:XX 1234 aufgeführt ist, frage ich Sie, wer am 13.07.2017 um 16:45 Uhr den Wagen gefahren hat? , bin ich als Chef grundsätzlich verpflichtet Auskunft zu erteilen?
Oder muss der Polizeibeamte den Grund seiner Frage nennen?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von freemont » 11.01.18, 09:51

ktown hat geschrieben:Zwischenfrage: Ist man als Bürger verpflichtet einem Polizeibeamten Auskunft zu erteilen, wenn man nicht weiß um was es geht?

Wenn also die Frage kommt: Sehr geehrter Herr Mustermann, da die Firma XY als Halter des Wagens mit dem amtlichen Kennzeichen XX:XX 1234 aufgeführt ist, frage ich Sie, wer am 13.07.2017 um 16:45 Uhr den Wagen gefahren hat? , bin ich als Chef grundsätzlich verpflichtet Auskunft zu erteilen?
Oder muss der Polizeibeamte den Grund seiner Frage nennen?

Natürlich muss er den "Grund" nennen.

Aber eben nicht, darum geht es in diesem thread, den konkreten Sraftatbestand. Da gibt es
durchaus peinliche, ja existenzvernichtende Tatbestände.

Die Unschuldsvermutung verbietet es, das konkrete Delikt ohne sehr konkrete Not öffentlich zu machen.

Was die Polizei in ihre Anzeige schreibt ist für die Antwort auf diese Frage völlig irrelevant, reine Nebelkerze.

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