Zum Amtsarzt ohne Anordnung?

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springbreak003
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Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?

Beitrag von springbreak003 » 05.01.18, 14:03

@Oktavia

"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

...dann bin ich sehr ungefährlich im Moment...

Oktavia
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Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?

Beitrag von Oktavia » 05.01.18, 18:07

springbreak003 hat geschrieben:Zum BEM bin ich mal gegangen, aber die sagten, mit meinen Erkrankungen könnten Sie nicht wirklich viel für mich tun. Die sehen sich eher in der Pflicht bei psychischen Erkrankungen, die ich gottseidank (noch) nicht habe.
Betriebliches Eingeliederungsmanagement ist ein oft standardisiertes Verfahren um Beschäftigten (und Beamten) bei Krankenständen von >6 Wochen/Jahr die Möglichkeit zu eröffnen wieder gut in den Betrieb zurück zu kommen. Es wird gecheckt, ob es betriebliche Ursachen gibt die der AG/Dienstherr beeinflussen kann. Oder ob es sonstige Probleme gibt. Bei uns sind folgende Beteiligte vorgesehen: Beschäftigter mit hohen Krankenständen, Vorgesetze/r, Personalrat, arbeitsmedizinischer Dienst, betrieblicher Sozialdienst, Schwerbehindertenvertretung und ggf noch externe wie Rentenversicherung... Es müssen nicht immer alle dabei sein und der Beschäftigte kann sich auch allein mit dem AG zusammensetzen. Wir finden dabei oft gute Lösungen, die es ermöglichen gut weiter zu arbeiten. Der AN bleibt Herr/in des Verfahrens und kann es jederzeit beenden und auch ganz ablehnen. Der Arbeitgeber muss es jedoch anbieten.

Ob ein Grad der Behinderung vorliegt wird vom Versorgungsamt (weiss nicht wie das in NRW heist) festgestellt.
Bei den Einschränkungen die du beschreibst kann es gut sein, dass du einen GdB bekommst. Ab 30 kannst du die Gleichstellung mit den Schwerbehinderten beantragen. Damit hättest du/dein AG die Möglichkeit Unterstützung vom Integrationsamt zu bekommen. Vielleicht wären ja Hilfsmittel oder Umbauten möglich z.B. Büro näher am Klo oder sowas.
Natürlich ist Ex und hopp für die AG am einfachsten. In Zeiten knapper menschlicher Ressourcen lohnt sich die Investition in "wie es geht, dass es geht" :shock: :? :engel:

Wende dich doch mal an deine zuständige Schwerbehindertenvertretung, oft hilft diese auch beim Ausfüllen des SB-Antrages.





http://www.michaelbertling.de/beamtenrecht/df026.htm
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hawethie
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Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?

Beitrag von hawethie » 06.01.18, 20:41

Aber solltest DU als PR-Mitglied
nö, bin ich nicht.
Auch habe ich bezweifelt, dass der komplette PR im Urlaub ist. Der PR ist ein Gremium, der aus mehrerenererereren Leuten besteht.
und daher glaube ich nicht das alle im Urlaub sind.
Und dass das für dich zuständig PR-Mitglied im urlaub ist, ändert nichts daran, dass der PR für dich tätig werden kann.
Und das reicht aus, da mal anzurufen.
Diese Krankheitsgeschichte verfolgt mich nun leider schon über viele Jahre und es wird im Alter nicht besser.
damit musst du mit der Feststellung der DU rechnen - und davor hast du angst (verständlicherweise).
wenn man dieses Alter selbst erreicht
ich geh davon aus, dass ich älter bin - zumindest habe ich mehr Dienstjahre....
denn gegen die Anordnung zur Amtsärztlichen Untersuchung selbst kann ich schon auch Rechtsmittel einlegen wenn diese unbegründet oder fehlerhaft ist
genau wie ein Autofahrer gegen die MPU.....
Nee im Ernst: die Anordnung zur Untersuchung ist kein Verwaltungsakt sondern soll diesen vorbereiten. Und gegen Maßnahmen, die der Vorbereitung eines VA dienen, kann nur in Verbindung mit dem Rechtsmittel gegen den VA vorgegangen werden.
d.h.: Entscheidung abwarten und dann, wenn ungünstig, gegen den VA vorgehen und dabei die Rechtmäßigkeit der Anordnung anfechten.
(experten können mich da gerne berichtigen)
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

springbreak003
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Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?

Beitrag von springbreak003 » 07.01.18, 11:45

@ hawethie

Bundesverwaltungsgericht, Beschluss vom 10.04.14, 2 B 80.13

Das Berufungsgericht ist - auf der Grundlage der von ihm zitierten Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts und insoweit in Übereinstimmung mit dieser - davon ausgegangen, dass es sich bei der an einen Beamten gerichteten Aufforderung, sich einer (amts-)ärztlichen Untersuchung zu unterziehen, nicht um einen Verwaltungsakt, sondern um eine gemischte dienstlich-persönliche Weisung handelt (Urteile vom 26.04.12 - BVerwG 2 C 17.10 - und vom 30.05.13 - BVerwG 2 C 68.11 - BVerwGE 146, 347 Rn. 16).
Diese muss wegen der mit ihr verbundenen Eingriffe in die grundrechtsbewehrte persönliche Sphäre des Beamten nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit bestimmten formellen und inhaltlichen Anforderungen genügen.
Danach müssen einer solchen Aufforderung - erstens - tatsächliche Feststellungen zugrunde liegen, die die Dienstunfähigkeit des Beamten als nahe liegend erscheinen lassen. Die Behörde muss diese tatsächlichen Umstände in der Untersuchungsaufforderung angeben. Der Beamte muss anhand der Begründung die Auffassung der Behörde nachvollziehen und prüfen können, ob die angeführten Gründe tragfähig sind (vgl. Urteile vom 23.10.1980 - BVerwG 2 A 4.78 -, vom 26.04.12 a.a.O. Rn. 19 ff. und vom 30.05.13 a.a.O. Rn. 19 ff. m.w.N.). Ein etwaiger Mangel dieser Aufforderung kann nicht im weiteren behördlichen oder gerichtlichen Verfahren - etwa gemäß § 45 Abs. 1 Nr. 2 VwVfG - geheilt werden (Urteil vom 30.05.13 a.a.O. Rn. 21).
Die Untersuchungsanordnung muss - zweitens - Angaben zu Art und Umfang der ärztlichen Untersuchung enthalten. Die Behörde darf dies nicht dem Belieben des Arztes überlassen. Nur wenn in der Aufforderung selbst Art und Umfang der geforderten ärztlichen Untersuchung nachvollziehbar sind, kann der Betroffene nach Maßgabe des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit ihre Rechtmäßigkeit überprüfen. Dem entsprechend muss sich der Dienstherr bereits im Vorfeld des Erlasses nach entsprechender sachkundiger ärztlicher Beratung zumindest in den Grundzügen darüber klar werden, in welcher Hinsicht Zweifel am körperlichen Zustand oder der Gesundheit des Beamten bestehen und welche ärztlichen Untersuchungen zur endgültigen Klärung geboten sind (Urteil vom 30.05.13 a.a.O. Rn. 19; vgl. auch OVG Münster, Beschluss vom 27.11.13 - 6 B 975/13 - ZBR 2014, 141 <142>). Daher muss sich die Behörde mit den vom Beamten vorgelegten Bescheinigungen auseinandersetzen, die unter Umständen eine Untersuchung - ganz oder teilweise - entbehrlich machen können. Diese Verpflichtung trifft, wenn die Rechtmäßigkeit der Untersuchungsanordnung zu prüfen ist, auch das Tatsachengericht.

Da wäre inmer noch meine Frage: eine nicht vorhandene Anordnung/Aufforderung muss ich also gar nicht beachten? ?

hawethie
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Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?

Beitrag von hawethie » 09.01.18, 11:25

Das, was im Urteil steht, habe ich nicht bestritten - aber wo finde ich, dass diese (Nicht-)Anordnung durch ein eigenes Rechtsmittel angegriffen werden kann?
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springbreak003
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Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?

Beitrag von springbreak003 » 09.01.18, 11:54

@hawethie

erstens:

Die Anordnung an einen Beamten, sich einer amtsärztlichen Untersuchung zur Überprüfung seiner Dienstfähigkeit zu stellen, ist kein Verwaltungsakt (Aufgabe der bisherigen Rechtsprechung des Senats).
Gegen eine solche Untersuchungsanordnung kann der Beamte vorläufigen Rechtsschutz nach § 123 VwGO in Anspruch nehmen; die Untersuchungsanordnung unterfällt nicht der Regelung des § 44a Satz 1 VwGO."
Das OVG empfiehlt in seiner Entscheidung gewissermaßen, die Rechtmäßigkeit der Anordnung vorsorglich überprüfen zu lassen und die Untersuchung nicht einfach zu verweigern.

Wie soll ich was prüfen lassen, was ich gar nicht in Händen halte?


zweitens:
22.06.10 - 2 B 182/10:

... Auch die Aufforderung an den aktiven Beamten, sich ärztlich untersuchen zu lassen, ist regelmäßig an ihn allein in seiner Eigenschaft als Beamter gerichtet und ergeht daher im Rahmen des Beamtenverhältnisses, so dass ihm keine Außenwirkung zukommt. Ziel und Absicht der gegenüber einem Beamten ergehenden Untersuchungsanordnung ist nach ihrem Inhalt die Aufklärung der Frage, ob der Beamte noch dienstfähig ist. Die Untersuchungsanordnung konkretisiert demnach die gesetzlich normierte Mitwirkungspflicht des Beamten im Rahmen der Überprüfung, ob er weiterhin den Anforderungen seines Amtes entspricht. Sie ist deshalb eine allein innerdienstliche, den Beamten als Amtsträger betreffende Maßnahme.

Die Tatsache, dass bei einem aktiven Beamten im Gegensatz zum Ruhestandsbeamten die Nichtbeachtung der Weisung ein Dienstvergehen darstellen und mit Disziplinarmaßnahmen geahndet werden kann, rechtfertigt keine andere Beurteilung. Denn die Erzwingbarkeit mit Mitteln des Disziplinarrechts betrifft nur den Regelungscharakter der Anordnung. Sie hat zur Folge, dass selbständige Rechtsbehelfe nach § 44 a Satz 2 VwGO zulässig sind. Ohne Einfluss ist sie hingegen auf die Prüfung der unmittelbaren Außenwirkung als Begriffsmerkmal des Verwaltungsaktes.

Dabei verkennt der Senat nicht, dass die ärztliche Untersuchung geeignet ist, Rechte des betroffenen Beamten zu beeinträchtigen, wegen der damit verbundenen Handlungen. So kommt eine Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit (Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG), zum Beispiel durch eine Blutabnahme, in Betracht. Für die Entscheidung, ob die Maßnahme Außenwirkung entfaltet, ist aber daran anzuknüpfen, ob sie nach ihrem objektiven Sinngehalt dazu bestimmt ist, Außenwirkung zu entfalten, nicht aber daran, wie sie sich im Einzelfall auswirkt. Objektives Ziel der Untersuchung ist die Klärung der Dienstfähigkeit und damit das Dienstverhältnis; persönliche Wirkungen für den Beamten treten lediglich als Reflex ein. Der Rechtsschutz des Beamten wird auch bei Verneinung eines Verwaltungsaktes nicht unzumutbar verkürzt, weil er die Untersuchungsanordnung im Eilverfahren mit einem Antrag nach § 123 VwGO und in der Hauptsache mit der Feststellungsklage angreifen kann.

Drittens meine Schlussfolgerung: ich BIN in meinen rechten beschnitten worden, entgegen deiner Mutmaßung aus vorherigen Posts, denn eine nicht vorhandene Anordnung kann ich auch nicht durch einen Antrag nach § 123 VwGO angreifen.

Richtig oder falsch?

Letztendlich hab ich am Donnerstag einen Termin beim RA. Der wird das schon regeln.

freemont
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Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?

Beitrag von freemont » 09.01.18, 12:51

springbreak003 hat geschrieben:...
Drittens meine Schlussfolgerung: ich BIN in meinen rechten beschnitten worden, entgegen deiner Mutmaßung aus vorherigen Posts, denn eine nicht vorhandene Anordnung kann ich auch nicht durch einen Antrag nach § 123 VwGO angreifen.

Richtig oder falsch?

...

Falsch, denn:
... Rechtsschutz des Beamten ... im Eilverfahren mit einem Antrag nach § 123 VwGO und in der Hauptsache mit der Feststellungsklage ...
Und die Einladung gibt es doch:
... hat mich am Vorabend zu Weihnachten das Einladungsschreiben des Amtsarztes zu einem Termin Ende Januar erreicht. Darin wurde als Betreff "Amtsärztliche Untersuchung bezüglich der Dienstunfähigkeit" angegeben.
Es wäre ein Dienstvergehen da nicht zu erscheinen. Da die Anordnung keine VA-Qualität hat, ist es auch irrelevant, dass dem Beamten die Ladung und die interne Anordnung nicht gesondert hochoffiziell verkündet wurde.

Der Rechtsweg steht offen, §§ 123, 43 VwGO.

springbreak003
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Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?

Beitrag von springbreak003 » 09.01.18, 13:39

Will das hier keiner verstehen oder könnt ihr das nicht? Das Einladungsschreiben des Amtsarztes ist keine Anordnung des Dienstherrn gegenüber dem Beamten und kann diese auch nicht ersetzen. :twisted:

Siehe recht eindeutig:

Urteil vom 26. April 2012 - BVerwG 2 C 17.10
Die Untersuchungsaufforderung muss sich auf solche Umstände beziehen, die bei vernünftiger, lebensnaher Einschätzung die ernsthafte Besorgnis begründen, der betroffene Beamte sei dienstunfähig. Ferner muss die Anordnung Angaben zu Art und Umfang der ärztlichen Untersuchung enthalten. Die Behörde darf dies nicht dem Arzt überlassen.

Was gibt es daran noch zu deuten?

Ich glaube zu dem Thema kann ich hier nichts weiter neues erfahren. Irgendwie drehen wir uns im Kreis.

Vielleicht habt ihr ja beim gleichen Ausbilder gelernt wie meine Personalsachbearbeitung. Wenn ja hat der euch offensichtlich vor ein Paar Jahrzehnten das gleiche erzählt, aber schon mal was von Rechtsprechung gehört? Manche Dinge ändern sich. Sorry, aber es gibt höchstrichterliche Entscheidungen, die ich oben angeführt habe, die offensichtlich nicht interessieren oder die einfach ignoriert werden und dann wird ohne Sinn Senf dazugegeben. Eine Diskussion auf dieser Basis scheint mir doch ohne Sinn und kann dann ja gern von meinem Rechtsanwalt mit der Personalsachbearbeitung geführt werden. Hier ärgere ich mich nur auf einem Nebenkriegsschauplatz herum, der mich nicht informiert oder weiterbringt.

Laut meiner Personalrätin muss eine Anordnung erfolgen. Einer ANORDNUNG dann nicht folge zu leisten könnte, wie du schon sagst, ein Disziplinarverfahren nach sich ziehen. Zudem wurde die Personalsachbearbeitung vom Personalrat schon über das Fehlen der Zustimmung informiert, was diese nachholen kann und wird.

Da aber keine Anordnung erfolgt ist muss ich diese zur Zeit vorliegende Einladung (die keine LADUNG ist) auch nicht befolgen. Der Termin beim Amtsarzt wurde nach Erläuterung der Sachlage von diesem selbständig um zwei Monate verschoben, denn ohne ANORDNUNG darf er mich zwar mit meiner Zustimmung untersuchen, die bekommt er von mir aber nicht, ohne dass mein Dienstherr mich vorher über Grund und Umfang der geforderten Untersuchungen informiert hat.

Frage an Freemont zum "Falsch": wogegen soll ich denn im Eilverfahren einen Antrag nach § 123 VwGO stellen? Gegen eine nicht vorhandene Untersuchungsaufforderung/Anordnung?

:-?

freemont
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Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?

Beitrag von freemont » 09.01.18, 15:26

springbreak003 hat geschrieben:...
Frage an Freemont zum "Falsch": wogegen soll ich denn im Eilverfahren einen Antrag nach § 123 VwGO stellen? Gegen eine nicht vorhandene Untersuchungsaufforderung/Anordnung?

:-?
Sie sind doch zum Amtsarzt eingeladen?

Kann die Behörde ihren Beamten rechtlos stellen, indem sie die Einladung dem Amtsarzt überlässt?

Das ist kein VA, der zu seiner Wirksamkeit die Bekanntgabe erfordert. Der Beamte kann so selbstverständlich nicht rechtlos gestellt werden, der Rechtsweg steht offen.

Reden Sie mit dem Anwalt, vielleicht lichtet sich dann der Nebel.

Charon-
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Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?

Beitrag von Charon- » 09.01.18, 16:57

springbreak003 hat geschrieben:Das Einladungsschreiben des Amtsarztes ist keine Anordnung des Dienstherrn gegenüber dem Beamten und kann diese auch nicht ersetzen
Das ist so nicht richtig, es ist sehr wohl eine Anordnung, denn sie lässt klar erkennen, was der Dienstherr will, es kann nur sein, dass sie rechtswidrig ist, weil der Beamte nicht erkennen kann, auf welche Erwägungen sich die Anordnung stützt.

Der Betroffene muss sich halt nur darüber im Klaren sein, dass ein Fernbleiben von dem Termin dann ein Problem darstellt, wenn sich in einem späteren Gerichtsverfahren herausstellt, dass die Anordnung rechtmäßig war, da dann die Vermutung des § 444 ZPO eingreift (siehe das von dir zitierte Urteil des BVerwG zum Az. 2 C 17.10 "Weiterhin trägt der Beamte das alleinige Risiko der späteren gerichtlichen Beurteilung der Rechtmäßigkeit der Anordnung. Hat der Beamte die Untersuchung verweigert, weil er die Anordnung als rechtswidrig angesehen hat, geht es bei der Würdigung aller Umstände nach dem Rechtsgedanken des § 444 ZPO regelmäßig zu seinen Lasten, wenn das Gericht nachträglich die Rechtmäßigkeit der Anordnung feststellt.")

Insoweit spielt es auch keine Rolle, ob man später erklärt, man habe die Anordnung nicht als Anordnung angesehen oder ob man erklärt, man habe die Anordnung für fehlerhaft gehalten.
springbreak003 hat geschrieben:Gegen eine nicht vorhandene Untersuchungsaufforderung/Anordnung?
Nein, gegen eine rechtswidrig ergangene Anordnung, rechtswidrig daher, da sie deiner Meinung nach die Vorgaben der Rechtsprechung ignoriert.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

hawethie
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Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?

Beitrag von hawethie » 10.01.18, 09:27

Letztendlich hab ich am Donnerstag einen Termin beim RA. Der wird das schon regeln.
dann soll der das auch tun - ich bin hier raus, bitte aber darum, das Ergebnis des RA-Gespräches und auch das endgültige Ergebnis hier mitzuteilen.
Schließlich lernen wir ja auch gerne.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

springbreak003
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Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?

Beitrag von springbreak003 » 11.01.18, 07:31

ich werde natürlich berichten.

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