Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

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Henneys
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Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von Henneys » 15.01.18, 14:50

Hallo,

mein erster Beitrag hier! Ich hoffe ich mache alles richtig. Ich möchte mich über die Rechtslage in Rheinland-Pfalz erkundigen, da mir das Internet alleine nicht ausreicht. Ich besuche eine BBS und hole dort aktuell mein Abitur nach. Folgende Situation liegt vor:

Meine Lehrerin akzeptiert mein Attest nicht, da es einen Tag nach dem Klausurtermin ausgestellt wurde. Einfach gesagt: Montags war die Klausur, ich konnte erst dienstags zum Arzt, das Attest lag am Mittwoch vor. Zu allem Überfluss war ich bereits dienstags wieder in der Schule und traf dort meine Lehrerin. Sie war natürlich nicht sehr erfreut über mein Fehlen und fragte nach meinem Attest. Da ich dienstags vormittags noch kein Attest vorzuweisen hatte, und ich ehrlich bin, sagte ich ihr, dass ich nachmittags noch zum Arzt gehen werde. Daraufhin war sie nicht sehr erfreut und warf mir Betrug vor, da ich in ihren Augen dienstags gesund in der Schule war und nicht rückwirkend krankgeschrieben werden kann. Mein Arzt hingegen sagte, dass dies kein Problem sei und attestierte mich für die Klausur. Meine Lehrerin will mein Attest vehement nicht akzeptieren und gab mir die Note 6.

Nun möchte ich wissen wie die Rechtslage aussieht. Ich weiß, dass bei dringenden Verdacht ein Attest angefochten werden kann, jedoch muss dann der Amtsarzt entscheiden soweit ich weiß. Jedoch wird dies nun nicht mehr möglich sein, da es bereits 3 Wochen her ist. Darf sie mir also die Note 6 geben? Bitte mit Gesetzesgrundlage. Der Stellvertretenden Schulleiter wollte das nach einem Gespräch juristisch klären lassen, wenn möglich will ich dies aber vermeiden, da das Verhältnis nun eh schon kaputt ist und es in meinen Augen alles nur verschlimmern würde.

Celestro
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von Celestro » 15.01.18, 15:11

Der Arzt hat ein Attest am Dienstag ausgestellt für Montag ? Und zwar an dem Dienstag Nachmittag, als der Schüler bereits wieder "gesund" war ? Damit hätte ich als Lehrer mit Sicherheit auch ein ganz schweres Problem.
Henneys hat geschrieben:ich konnte erst dienstags zum Arzt,
Wenn die Krankheit so schlimm war, nicht zum Arzt zu können, wird Sie nicht Dienstag weg sein. Wenn es aber so schlimm nicht war, wieso war am Montag kein Arztbesuch möglich ?

Henneys
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von Henneys » 15.01.18, 15:22

Celestro hat geschrieben:Der Arzt hat ein Attest am Dienstag ausgestellt für Montag ? Und zwar an dem Dienstag Nachmittag, als der Schüler bereits wieder "gesund" war ? Damit hätte ich als Lehrer mit Sicherheit auch ein ganz schweres Problem.
Henneys hat geschrieben:ich konnte erst dienstags zum Arzt,
Wenn die Krankheit so schlimm war, nicht zum Arzt zu können, wird Sie nicht Dienstag weg sein. Wenn es aber so schlimm nicht war, wieso war am Montag kein Arztbesuch möglich ?
Zugegeben das hört sich sehr seltsam an. Dazu sei gesagt, dass mein Arzt am Montag nur vormittags Sprechstunde hat, stark ausgelastet ist und somit Wartezeiten von 2 Stunden einzuplanen sind. Ich möchte außerdem nicht auf meinen Grund (also die Krankheit) für mein Fehlen eingehen. Dementsprechend sei einfach gesagt, es war mir montags nicht möglich zum Arzt zu gehen. Ich denke auch nicht, dass der Grund für mein Fehlen von großer Bedeutung ist.

ktown
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von ktown » 15.01.18, 15:25

Henneys hat geschrieben:Dazu sei gesagt, dass mein Arzt am Montag nur vormittags Sprechstunde hat, stark ausgelastet ist und somit Wartezeiten von 2 Stunden einzuplanen sind.
und ein anderer Arzt oder das Klinikum waren geschlossen? Das Attest ist grundsätzlich bei eintreten der Krankheit einzuholen und nicht erst danach. Ist kein Arzt erreichbar gibt es auch noch den ärztlichen Notdienst.
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von Kurt Knitz » 15.01.18, 15:34

Sind Sie volljährig? Welche Schüler können sich an dieser Schule selbst entschuldigen, welche haben Attestpflicht?

https://www.pjg-aw.de/files/Bilder/Form ... gungen.pdf

http://landesrecht.rlp.de/jportal/porta ... doc.part=X
Die Schulgesetze der einzelnen Bundesländer und vieles mehr kann man finden über den Deutschen Bildungsserver:
https://www.bildungsserver.de/Schulrecht-72-de.html#Schulrecht_der_Laender

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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von winterspaziergang » 15.01.18, 15:35

Henneys hat geschrieben: Dementsprechend sei einfach gesagt, es war mir montags nicht möglich zum Arzt zu gehen. Ich denke auch nicht, dass der Grund für mein Fehlen von großer Bedeutung ist.
Einfach gesagt, dürfte die Erklärung "ich konnte einfach nicht zum Arzt, war aber am Tag nach der Prüfung wieder so gesund, dass ich erst am Nachmittag und nur für ein Attest zum Arzt bin" in keinem Bundesland reichen.

Den Grund für das Fehlen muss man nicht nennen. Aber wie hat der Arzt am Tag nach der Prüfung und nach erfolgter Genesung festgestellt, dass man tags zuvor prüfungsunfähig war?

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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von Celestro » 15.01.18, 15:41

Henneys hat geschrieben: Zugegeben das hört sich sehr seltsam an. Dazu sei gesagt, dass mein Arzt am Montag nur vormittags Sprechstunde hat, stark ausgelastet ist und somit Wartezeiten von 2 Stunden einzuplanen sind. Ich möchte außerdem nicht auf meinen Grund (also die Krankheit) für mein Fehlen eingehen. Dementsprechend sei einfach gesagt, es war mir montags nicht möglich zum Arzt zu gehen. Ich denke auch nicht, dass der Grund für mein Fehlen von großer Bedeutung ist.
Henneys hat geschrieben: Zugegeben das hört sich sehr seltsam an. Dazu sei gesagt, dass mein Arzt am Montag nur vormittags Sprechstunde hat, stark ausgelastet ist und somit Wartezeiten von 2 Stunden einzuplanen sind.
Bis hierhin sehe ich noch keinen Grund, nicht trotzdem zu diesem Arzt (oder einem Anderen zu gehen).
Henneys hat geschrieben:Ich möchte außerdem nicht auf meinen Grund (also die Krankheit) für mein Fehlen eingehen.
In Ordnung.
Henneys hat geschrieben:Ich denke auch nicht, dass der Grund für mein Fehlen von großer Bedeutung ist.
Das ist vermutlich richtig. Wobei man zumindest von der Lehrkraft am Ehesten auch ein Einsehen erwarten kann, wenn man selbiger den Grund mitteilt.
winterspaziergang hat geschrieben:Aber wie hat der Arzt am Tag nach der Prüfung und nach erfolgter Genesung festgestellt, dass man tags zuvor prüfungsunfähig war?
Ganz genau ! Wenn die Lehrerin den Fall meldet könnte der Arzt hier in arge Bedrängnis geraten.

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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von ktown » 15.01.18, 15:44

Solche Ärzte gibt es zuhauf :lachen: Hatte selbst während meines Studiums vom Prof den Tipp bekommen bei einem bestimmten Arzt vorstellig zu werden, da dieser solche Attest ausstellen würde.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von Henneys » 15.01.18, 15:46

Ich denke die Problematik wird deutlich. Ich gebe zu, dass ich sicherlich bereits am Montag zum Arzt gehen sollte. Jedoch war dies bisher nie ein Problem und daher ging ich dieses Mal ebenfalls von keinem Problem aus. Mein Arzt betreut mich seit Jahren und kennt daher meine Geschichte, deshalb schrieb er mich auch rückwirkend krank. Ich versuchte mit meiner Lehrerin zu reden und hoffte auf Verständnis, ich möchte ihr ebenfalls keinen Grund nennen.

Ich wollte mich hier nur erkundigen, ob es eine Rechtsgrundlage für das Ablehnen eines bzw. meines Attestes gibt. Wenn ja welche sind das bzw. welche treffen hier zu? Denn bisher konnte man mir nur sagen, dass der Verdacht auf Betrug berechtigt ist.

fragenfueralle
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von fragenfueralle » 15.01.18, 15:56

Henneys hat geschrieben:...Ich möchte außerdem nicht auf meinen Grund (also die Krankheit) für mein Fehlen eingehen. ...
Um das Thema zu diskutuieren, schlage ich vor, schubweise auftretende Symptome anzunehmen, die einen aktiven Arztbesuch unmöglich machen. Mir fällt da jetzt nur Epilepsie ein. Nach solch einem Anfall kann ich mir gut vorstellen, dass ein unmittelbar anschließender Schulbesuch am gleichen Tage nicht angezeigt ist.
Allerdings kann ich mir genaus so gut vortsllen, dass derartige Krankheitsgründe dann auch der Schule mitgeteilt werden müssen, ggf. bestätigt durch den behandelnden Arzt, auch schon wegen möglicher notwendiger Hilfemaßnahmen während der Unterrichtszeit.
Henneys hat geschrieben:..., ich möchte ihr ebenfalls keinen Grund nennen.
Ggf. gibt es ja allgemein gehaltene Erklärungen, die der Schule als Begründung genügen müssen. Ich vermute aber immer noch, dass ein Arzt dies bescheinigen muss.
Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.

Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.

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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von winterspaziergang » 15.01.18, 17:39

.Um das Thema zu diskutuieren, schlage ich vor, schubweise auftretende Symptome anzunehmen, die einen aktiven Arztbesuch unmöglich machen. Mir fällt da jetzt nur Epilepsie ein.
da gibt es noch mehr, allerdings schreibt der fiktive Schüler
Dazu sei gesagt, dass mein Arzt am Montag nur vormittags Sprechstunde hat, stark ausgelastet ist und somit Wartezeiten von 2 Stunden einzuplanen sind.
....
Nach solch einem Anfall kann ich mir gut vorstellen, dass ein unmittelbar anschließender Schulbesuch am gleichen Tage nicht angezeigt ist.
in dem Fall dürfte es auch kein Problem sein, dass
I...jedoch muss dann der Amtsarzt entscheiden soweit ich weiß.... bereits 3 Wochen her ist.
Henneys hat geschrieben:..., ich möchte ihr ebenfalls keinen Grund nennen.
Ggf. gibt es ja allgemein gehaltene Erklärungen, die der Schule als Begründung genügen müssen. Ich vermute aber immer noch, dass ein Arzt dies bescheinigen muss.
im fiktiven Fall geht es nicht um die Frage, wie viel im Attest stehen muss, sondern, dass eine Prüfungsunfähigkeit erst am nächsten Tag nachmittags dokumentiert wurde, nachdem der Prüfungsunfähige offensichtlich wieder vollständig genesen in der Schule herumlief

FM
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von FM » 15.01.18, 19:05

fragenfueralle hat geschrieben:
Henneys hat geschrieben:...Ich möchte außerdem nicht auf meinen Grund (also die Krankheit) für mein Fehlen eingehen. ...
Um das Thema zu diskutuieren, schlage ich vor, schubweise auftretende Symptome anzunehmen, die einen aktiven Arztbesuch unmöglich machen. Mir fällt da jetzt nur Epilepsie ein. Nach solch einem Anfall kann ich mir gut vorstellen, dass ein unmittelbar anschließender Schulbesuch am gleichen Tage nicht angezeigt ist.
Auch in solchen Fällen kann ein Arzt wohl am Dienstag nur bestätigen, dass der Schüler chronisch an dieser Krankheit leidet, aber nicht dass am Tag vorher Schulunfähigkeit bestand, wenn er den Schüler am Tag vorher nicht gesehen hat.

Sollte es aber entgegen meiner Kenntnis doch Krankheiten geben wo dies möglich ist (eventuell durch eine Labor- oder Röntgenuntersuchung, die zeitlich einordenbare vorherige Krankheitsschübe erkennen lässt), kann der Arzt im Falle einer Anzeige gegen ihn (§ 278 StGB) oder gegen den Schüler (§ 279 StGB) oder im Falle eines Verwaltungsgerichtsverfahrens gegen die Schule ja entsprechend darlegen und ein Gutachter wird es bestätigen. Der Schüler wird dazu wohl von der Schweigepflicht entbinden, da es auch in seinem Interesse liegt.

Stan78
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von Stan78 » 15.01.18, 19:39

Hier wird ein wenig viel spekuliert.

Die Sachlage ist:
Der Schüler hat eine Klausur verpasst. Am nächsten Tag war er wieder gesund und in der Schule. am Nachmittag des gleichen Tages hat er sich ein Attest ausstellen lassen, dass unspezifisch die Arbeits- und Prüfungsunfähigkeit für den vorangegangenen Tag bescheinigt. Wie genau die Hintergründe sind und wieso der Arzt etwas bescheinigt, das den vorangegangenen Tag betrifft, möchte der Schüler hier nicht breittreten, der Lehrerin möchte er hierzu auch keine Angaben machen.

Die Frage lautet:
Ist die Lehrerin verpflichtet, das Attest so ohne weitere Informationen anzuerkennen?

Die kurze Antwort lautet:
Nein, ist sie nicht.

Die lange Antwort lautet:
(Rechtslage Niedersachsen, meines Wissens nach übertragbar auf andere Bundesländer)
Es gibt keine exakte und detaillierte Regelung darüber, wie genau eine Entschuldigung auszusehen hat. Die Erlasslage sagt sinngemäß: Schüler sind verpflichtet, Fehltage "unverzüglich und glaubhaft" zu entschuldigen. Die Beurteilung der Frage, was glaubhaft ist, und was nicht, fällt in das pflichtgemäße Ermessen des Lehrers. Das Vorliegen eines Attestes ist normalerweise ein stichhaltiges Argument dafür, dass eine Erkrankung vorliegt und die Entschuldigung anzuerkennen ist. Die Tatsache, dass das Attest erst ausgestellt wurde, nachdem die Arbeitsunfähigkeit nicht mehr vorlag, ist hingegen ein stichhaltiges Argument gegen die Anerkennung. Bei dieser Sachlage kann die Lehrerin zu dem Ergebnis kommen, dass die Fehlzeit nicht glaubhaft entschuldigt ist (mit allen sich daraus ergebenden Rechtsfolgen). Dieses Urteil liegt in ihrem Ermessen und steht ihr zu.

Fun fact am Rande:
Entgegen der landläufigen Meinung ist ein ärztliches Attest keine "du kommst aus dem Gefängnis frei" Karte, die grundsätzlich und ohne Rückfragen akzeptiert werde muss. Verwiesen sei auf den Fall einer niedersächsischen Gymnasiallehrerin vor einem Jahr. Diese hat zunächst erfolglos Urlaub beantragt und sich dann sogar per amtsärztlichen Attest für 2 Wochen krank gemeldet. In dieser Zeit ist sie dann nach Australien geflogen um ihre Tochter zu begleiten, die als Kandidatin im RTL-Dschungelcamp teilgenommen hat. Die Lehrerin ist danach suspendiert und einer empfindlichen Geldbuße verurteilt worden, mit der Begründung, dass sie ganz offensichtlich nicht krank war und sich das Attest durch falsche Angaben beim Amtsarzt erschlichen hat.

Grüße,
Stan

Kurt Knitz
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von Kurt Knitz » 15.01.18, 20:19

Stan78 hat geschrieben:Die Erlasslage (in Niedersachsen) sagt sinngemäß: Schüler sind verpflichtet, Fehltage "unverzüglich und glaubhaft" zu entschuldigen.
Das Niedersächsische Schulgesetz definiert in § 63 die Schulpflicht und die Ergänzenden Bestimmungen zum Rechtsverhältnis zur Schule und zur Schulpflicht legen in Punkt 3.3.1 zu diesem § 63 fest, dass der Grund des Fernbleibens und die voraussichtliche Dauer "unverzüglich" mitzuteilen seien.

In welchem Erlass steht wörtlich oder sinngemäß etwas von "glaubhaft"?

Stan78
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von Stan78 » 15.01.18, 21:18

Kurt Knitz hat geschrieben: In welchem Erlass steht wörtlich oder sinngemäß etwas von "glaubhaft"?
Nirgendwo, darum antworte ich ja auch so umständlich. Eine exakte Festlegung über Form und Kriterien von Entschuldigungen fehlt größtenteils in den gesetzlichen Vorgaben. Liest man die ergänzenden Bestimmungen im von ihnen zitierten Punkt, so wird aber deutlich, dass der Schule hier in der Ausgestaltung ein Spielraum zugestanden wird. Dies entspricht zumindest meiner Interpretation und hat auch in der Praxis und rechtlich meines Wissens so bestand. Natürlich ist es trotzdem möglich das juristisch überprüfen zu lassen. Der bessere Angriffspunkt wäre dann allerdings die Vorgabe, das Fernbleiben bei einer Klausur grundsätzlich durch ein Attest zu entschuldigen, eine allgemeine Regelung dieser Art gibt der Erlass nämlich nicht her (was aber ebenso eine Interpretation darstellt).

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