Erben und Bitcoins

Moderator: FDR-Team

windalf
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 14946
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Erben und Bitcoins

Beitrag von windalf » 16.01.18, 17:01

Wie ist das eigentlich wenn jemand verstirbt der zum Beispiel Bitcoins (oder ein anderes preislich hochvolatiles Produkt) besitzt.

Zu welchem Preis fließen die ins Erbe ein das zu versteuern ist? Zum Tag des Todeszeitpunktes?

Angenommen die Bitcoins sind zum Tag des Todeszeitpunktes 15.000 EUR wert und als die Erben an die Bitcoins rankommen nur noch 100 EUR (kann ja ganz schnell passieren). Ist dann die Erbschaftssteuer trotzdem mit 15.000 EUR pro Bitcoin zu bezahlen? Was ist im umgekehrten Fall. Am Tag des Todeszeitpunktes 100 EUR Wert und noch Woche später 15.000 EUR. Sind dann auch nur die 100 EUR zu versteurn?

Was ist mit täglichen Schwankungen am Todestag. Gilt da der Durschnittskurs, der Kurs zum exakten Todeszeitpunkt?

Und machen wir es noch komplizierter. Angenommen man weiß das Bitcoins Teil des Erbes sind aber man kommt nicht mehr ran, weil man das entsprechende Passwort nicht kennt. Zählen die dann mit zum Erbe?
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Celestro
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1931
Registriert: 22.06.05, 22:24

Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von Celestro » 16.01.18, 17:24

windalf hat geschrieben:Zu welchem Preis fließen die ins Erbe ein das zu versteuern ist? Zum Tag des Todeszeitpunktes?
Rein logisch betrachtet wohl eher den Tageswert desjenigen Tages, an dem ich das Erbe annehme. Todeszeitpunkt halte ich jedenfalls (als Laie) für völligen Nonsens.
windalf hat geschrieben:Und machen wir es noch komplizierter. Angenommen man weiß das Bitcoins Teil des Erbes sind aber man kommt nicht mehr ran, weil man das entsprechende Passwort nicht kennt. Zählen die dann mit zum Erbe?
Was kann man damit anfangen ohne Passwort ? NICHTS ! Welchen Wert dürfte demnach ein nutzloser Bitcoin haben ? NULL !

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2568
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von Evariste » 16.01.18, 18:18

Celestro hat geschrieben: Todeszeitpunkt halte ich jedenfalls (als Laie) für völligen Nonsens.
Tja, dann halten Sie sich mal fest, Devisen und Wertpapiere werden tatsächlich auf der Basis des Kurswertes am Todestag bewertet. §9 und § 11 BewG.

Ist ein bekanntes Problem beim Vererben von Aktien. Der Erbe hat in der Regel erst mehrere Wochen nach dem Tode des Erblassers die Möglichkeit, auf die Aktien zuzugreifen und sie gegebenenfalls zu verkaufen. Ein Kurseinbruch während dieser Zeit kann dazu führen, dass die Erbschaftssteuer den Restwert übersteigt. Im Extremfall kann das zum kompletten Ruin des Erben führen.

CruNCC
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3599
Registriert: 01.01.07, 21:55
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von CruNCC » 16.01.18, 18:26

Rein logisch betrachtet wohl eher den Tageswert desjenigen Tages, an dem ich das Erbe annehme.
Eine Erbschaft muss man nicht annehmen. Erbe wird man "automatisch" mit dem Tod des Erblassers.

Celestro
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1931
Registriert: 22.06.05, 22:24

Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von Celestro » 16.01.18, 21:26

Evariste hat geschrieben: Tja, dann halten Sie sich mal fest, Devisen und Wertpapiere werden tatsächlich auf der Basis des Kurswertes am Todestag bewertet. §9 und § 11 BewG.

Ist ein bekanntes Problem beim Vererben von Aktien. Der Erbe hat in der Regel erst mehrere Wochen nach dem Tode des Erblassers die Möglichkeit, auf die Aktien zuzugreifen und sie gegebenenfalls zu verkaufen. Ein Kurseinbruch während dieser Zeit kann dazu führen, dass die Erbschaftssteuer den Restwert übersteigt. Im Extremfall kann das zum kompletten Ruin des Erben führen.
Dann sollte jemand mal vor Gericht dagegen vorgehen. Kann ja nicht sein sowas ...

gmmg
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1002
Registriert: 15.07.16, 19:06

Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von gmmg » 16.01.18, 22:34

Evariste hat geschrieben:Tja, dann halten Sie sich mal fest, Devisen und Wertpapiere werden tatsächlich auf der Basis des Kurswertes am Todestag bewertet. §9 und § 11 BewG.
Trifft das denn hier zu? Bitcoin werden nicht am regulären Markt gehandelt (Abs. 1) noch stellen sie Anteile an einer Kapitalgesellschaft dar (Abs. 2 und 3.). Ich denke Abs. 4 ist auch nicht einschlägig.

hambre
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6250
Registriert: 02.02.09, 13:21

Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von hambre » 17.01.18, 00:01

Dann sollte jemand mal vor Gericht dagegen vorgehen. Kann ja nicht sein sowas ...
Natürlich kann das sein. Die Rechtslage ist derart eindeutig, dass sich ein Rechtsanwalt wohl an der Grenze zu Schadenersatzzahlungen befindet, wenn der dem Mandanten nicht von so einer Klage abrät (§ 1922 Abs. 1 BGB).
Trifft das denn hier zu? Bitcoin werden nicht am regulären Markt gehandelt (Abs. 1) noch stellen sie Anteile an einer Kapitalgesellschaft dar (Abs. 2 und 3.). Ich denke Abs. 4 ist auch nicht einschlägig.
Das ändert aber nichts daran, dass auch Bitcoins am Todestag des Erblassers auf den Erben übergehen.

windalf
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 14946
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von windalf » 17.01.18, 07:41

Offen ist ja irgendwie noch die Frage nach dem Passwort

a) Der/Die Erben wissen gar nicht, dass es Bitcoins im Erbe gibt
b) Der/Die Erben wissen, dass es Bitcoins im Erbe gibt aber nicht wieviel und mangels Passwort auch kein Zugang
c) Der/Die Erben wissen, dass es Bitcoins im Erbe gibt auch wieviel aber mangels Passwort kein Zugang
d) Der/Die Erben wissen, dass es Bitcoins im Erbe gibt und kennen auch das Passwort

Was gilt in den Fällen a-d? (Insbesondere hinsichtlich praktischer Umsetzung). Es ist ja relativ einfach zu behaupten man weiß nichts davon oder kennt das Passwort nicht, wenn es einem gerade ungelegen kommt. Führt das in der Praxis zu einer riesen Steuerersparnis? (Weil sonst der Erbe aus steuerlicher Sicht total überschuldet wäre und man es zwangsweise ausschlagen würde/sollte/müsste?)
Der Erbe hat in der Regel erst mehrere Wochen nach dem Tode des Erblassers die Möglichkeit, auf die Aktien zuzugreifen und sie gegebenenfalls zu verkaufen. Ein Kurseinbruch während dieser Zeit kann dazu führen, dass die Erbschaftssteuer den Restwert übersteigt.
Das heißt dann also auch wirklich im Falle wie Bitcoins bei einem explodierenden Kurs gegenüber dem Erbzeitpunkt wären nahezu Null EURO stuern zu zahlen obwohl Millionen geerbt wurden richtig?
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Townspector
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1209
Registriert: 24.06.12, 00:03
Wohnort: Im hohen Norden

Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von Townspector » 17.01.18, 08:05

Ich würde das mal mit einem Tresor voller Wertpapiere vergleichen, dessen Schlüssel durch den Erblasser extrem erfolgreich versteckt wurde und der Erbe kommt nicht heran.
Ändert nichts daran, dass er als Erbe (sofern nicht ausgeschlagen) der Eigentümer der Wertpapiere geworden ist.

Hinsichtlich der Bewertung zum Stichtag: ja, wenn der Kurs einen Tag nach Eintritt des Erbfalles plötzlich steigt, versteuert man trotzdem zum Kurs am Tage des Erbfalles, soweit ich es sehe.
Gedenksignatur - Gewidmet dem unbekannten Anwalt
In dankbarer Erinnerung an all jene namenlosen, stets laut angekündigten Rechtsvertreter,
die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.

windalf
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 14946
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von windalf » 17.01.18, 08:11

Ich würde das mal mit einem Bankschließfach voller Wertpapiere vergleichen, dessen Schlüssel durch den Erblasser extrem erfolgreich versteckt wurde und der Erbe kommt nicht heran.
Der Vergleich mag noch für den Fall des bekannten Passworts passen. Bei unbekannten Passwort gibt es "aktuell" technisch keine Möglichkeit da ranzukommen. Das Schließfach in der Bank kannst du hingegen knacken lassen (und bekommst dann informationen über den Inhalt und auch an den Inhalt ran)...

Hier ist es doch aber so, dass wenn ich das Passwort nicht habe (oder behaupte es nicht zu kennen) kann ich faktisch niemals auf die Bitcoins zugreifen. Die sind verloren. Das Problem haben jetzt ja auch viele in in 2013 die richtige Einscheidung aus Spaß an der Freude getroffen haben ein bisschen mitzuspielen beim Mining und weil die Coins da nur nur Cents wert waren ihre Zugangsdaten nicht zu speichern (oder nur auf einem USB-Stick der kaputt gegangen ist).

Das Geld ist auf ewig weg sonst wären die jetzt Millionäre.

Oder anders gefragt
Das ändert aber nichts daran, dass auch Bitcoins am Todestag des Erblassers auf den Erben übergehen.
Was genau meint übergehen. Muss da irgendwie die realistische Chance bestehten, dass man darauf irgendwie Zugriff bekommen kann?
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Celestro
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1931
Registriert: 22.06.05, 22:24

Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von Celestro » 17.01.18, 09:27

hambre hat geschrieben:Natürlich kann das sein. Die Rechtslage ist derart eindeutig, dass sich ein Rechtsanwalt wohl an der Grenze zu Schadenersatzzahlungen befindet, wenn der dem Mandanten nicht von so einer Klage abrät (§ 1922 Abs. 1 BGB).
Na und ? Gesetze wurden schon öfter gekippt. Also nur weil Dinge im derzeitigen Gesetz stehen, müssen Sie nicht bis in alle Ewigkeit so bleiben.

matthias.
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 23805
Registriert: 07.06.05, 20:10

Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von matthias. » 17.01.18, 09:59

Celestro hat geschrieben: Na und ? Gesetze wurden schon öfter gekippt. Also nur weil Dinge im derzeitigen Gesetz stehen, müssen Sie nicht bis in alle Ewigkeit so bleiben.
Da hilft aber keine Klage, da müsste die Politik tätig werden.

windalf
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 14946
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von windalf » 17.01.18, 10:01

matthias. hat geschrieben:
Celestro hat geschrieben: Na und ? Gesetze wurden schon öfter gekippt. Also nur weil Dinge im derzeitigen Gesetz stehen, müssen Sie nicht bis in alle Ewigkeit so bleiben.
Da hilft aber keine Klage, da müsste die Politik tätig werden.
Wobei man sich schon fragen kann, ob das überhaupt sinnvoll wäre. Der Bewertungszeitpunkt ist ja immer ein Problem. Ob das nun der Todeszeitpunkt ist oder ein anderer Zeitpunkt den dafür der Erbe "passend wählt". Eine Änderung würde da eher zu mehr als zu weniger Problemen führen.
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

matthias.
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 23805
Registriert: 07.06.05, 20:10

Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von matthias. » 17.01.18, 10:22

windalf hat geschrieben:
matthias. hat geschrieben:
Celestro hat geschrieben: Na und ? Gesetze wurden schon öfter gekippt. Also nur weil Dinge im derzeitigen Gesetz stehen, müssen Sie nicht bis in alle Ewigkeit so bleiben.
Da hilft aber keine Klage, da müsste die Politik tätig werden.
Wobei man sich schon fragen kann, ob das überhaupt sinnvoll wäre. Der Bewertungszeitpunkt ist ja immer ein Problem. Ob das nun der Todeszeitpunkt ist oder ein anderer Zeitpunkt den dafür der Erbe "passend wählt". Eine Änderung würde da eher zu mehr als zu weniger Problemen führen.

Genau so ist das.

MfG
Matthias

ExDevil67
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 4853
Registriert: 17.01.14, 09:25

Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von ExDevil67 » 17.01.18, 11:57

windalf hat geschrieben:
matthias. hat geschrieben:
Celestro hat geschrieben: Na und ? Gesetze wurden schon öfter gekippt. Also nur weil Dinge im derzeitigen Gesetz stehen, müssen Sie nicht bis in alle Ewigkeit so bleiben.
Da hilft aber keine Klage, da müsste die Politik tätig werden.
Wobei man sich schon fragen kann, ob das überhaupt sinnvoll wäre. Der Bewertungszeitpunkt ist ja immer ein Problem. Ob das nun der Todeszeitpunkt ist oder ein anderer Zeitpunkt den dafür der Erbe "passend wählt". Eine Änderung würde da eher zu mehr als zu weniger Problemen führen.
Zumal eine Änderung des Bewertungstages wenig bringen wird. Je nach Kursentwicklung ist es halt im Einzelfall immer der "falsche" Termin der genommen wird. Und ein Wahlrecht wird man dem Erben wohl kaum einräumen wollen.

Antworten