Erben und Bitcoins

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zimtrecht
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Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von zimtrecht » 17.01.18, 12:47

Hier ist es doch aber so, dass wenn ich das Passwort nicht habe (oder behaupte es nicht zu kennen) kann ich faktisch niemals auf die Bitcoins zugreifen. Die sind verloren.
...
Was genau meint übergehen. Muss da irgendwie die realistische Chance bestehten, dass man darauf irgendwie Zugriff bekommen kann?
Mit anderen Worten - die Bitcoins gibt es nicht. Weder für den Erben, noch für das Finanzamt. Das wäre ungefähr so, als hätte der Erblasser Bargeld im Koffer vergraben aber nirgends hinterlassen, wo der Koffer vergraben ist.

Anders gefragt - wie will das Finanzamt eine Steuer auf etwas ansetzen, das nicht auffindbar ist (wenn das BC-Wallet gesperrt und nicht zugänglich ist, weiß man ja auch nicht, wie viel drin ist...)?

windalf
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Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von windalf » 17.01.18, 12:58

Mit anderen Worten - die Bitcoins gibt es nicht. Weder für den Erben, noch für das Finanzamt.
Dem Finanzamt dürften die Bitcoins selbst auch auch egal sein. Die Frage war ja eher was ist die Bemessungsgrundlage für die Steuer?

Angenommen man wüsste irgend eine hohe Summe (zum Todeszeitpunkt des Erblassers) ist in der BC-Wallet und vielleicht hat der Erbe auch eine erhöhte Chance das Passwort zu erraten. Was genau ist wie zu versteuern?

Summe mal Wahrscheinlichkeit, dass der Erbe das Passwort errät?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Celestro
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Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von Celestro » 17.01.18, 15:28

windalf hat geschrieben:Dem Finanzamt dürften die Bitcoins selbst auch auch egal sein. Die Frage war ja eher was ist die Bemessungsgrundlage für die Steuer?

Angenommen man wüsste irgend eine hohe Summe (zum Todeszeitpunkt des Erblassers) ist in der BC-Wallet und vielleicht hat der Erbe auch eine erhöhte Chance das Passwort zu erraten. Was genau ist wie zu versteuern?

Summe mal Wahrscheinlichkeit, dass der Erbe das Passwort errät?
Also sind die Bitcoins doch nicht egal. Wenn ein Wert geerbt wird, werden darauf Steuern zu zahlen sein. Wenn kein Wert vorhanden ist, weil kein Passwort bekannt, dann müssen auch keine Steuern bezahlt werden.

Errät der Erbe im Nachhinein das Passwort, so müßte er dies mMn melden, um sich nicht der Steuerhinterziehung schuldig zu machen.

windalf
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Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von windalf » 17.01.18, 16:11

Wenn kein Wert vorhanden ist, weil kein Passwort bekannt, dann müssen auch keine Steuern bezahlt werden.
Und das leitest du woraus ab? Wenn es schon deiner Meinung nach so ungerecht ist, dass der Zeitpunkt für die Bewertung der Todestag ist, dann muss zumindest das andere gelten damit es weniger ungegerecht ist? :ironie:
Wenn kein Wert vorhanden ist, weil kein Passwort bekannt
Der Wert exisitiert ja weiterhin. Das ist unabhängig davon ob das Passwort bekannt ist oder nicht.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

freemont
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Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von freemont » 17.01.18, 16:55

windalf hat geschrieben:...
Der Wert exisitiert ja weiterhin. Das ist unabhängig davon ob das Passwort bekannt ist oder nicht.
Ich könnte mir zwar gut vorstellen, dass der Fiskus so gerne argumentieren würde, aber siehe § 12 II BewG:

https://www.gesetze-im-internet.de/bewg/__12.html

(2) Forderungen, die uneinbringlich sind, bleiben außer Ansatz.

Jdepp
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Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von Jdepp » 18.01.18, 07:35

Warum sind Bitcoin Forderungen?

Townspector
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Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von Townspector » 18.01.18, 08:29

freemont hat geschrieben:
windalf hat geschrieben:...
Der Wert exisitiert ja weiterhin. Das ist unabhängig davon ob das Passwort bekannt ist oder nicht.
Ich könnte mir zwar gut vorstellen, dass der Fiskus so gerne argumentieren würde, aber siehe § 12 II BewG:

https://www.gesetze-im-internet.de/bewg/__12.html

(2) Forderungen, die uneinbringlich sind, bleiben außer Ansatz.

Dann hätte ich beim Eintritt des Erbfalles auch eine temporäre Passwortamnesie :lachen:
Gedenksignatur - Gewidmet dem unbekannten Anwalt
In dankbarer Erinnerung an all jene namenlosen, stets laut angekündigten Rechtsvertreter,
die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.

windalf
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Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von windalf » 18.01.18, 08:38

Dann hätte ich beim Eintritt des Erbfalles auch eine temporäre Passwortamnesie
Das Problem gibt es vermutlich nur deswegen in der Praxis nicht, weil sich das Eigentum wem die Dinger gehören eh nicht nachweisen lässt. Wer das Passwort hat behauptet einfach das war schon immer seine eigene BC-Wallet (und nicht das man die geerbt hat).

Das ändert aber nichts daran, dass die Beurteilung der Frage als solches trotzdem interessant ist, wie es formal korrekt besteuert werden müsste (in Abhängigkeit davon, ob Passwort und Kontostand vermeintlich bekannt oder nicht bekannt sind)
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

zimtrecht
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Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von zimtrecht » 18.01.18, 09:07

windalf hat geschrieben: Das ändert aber nichts daran, dass die Beurteilung der Frage als solches trotzdem interessant ist...
Interessant ist das definitiv! Zumal sich ein ganzer Rattenschwanz an immateriellen Gütern anschließt - was ist mit digitaler Musik, Videos, Bücher? Macht es einen Unterschied, ob man ein digitales "Gut" kauft oder nur Nutzungsrechte erwirbt? Wie wird der Zeitwert beurteilt (digitale Güter "altern" ja nicht)? Auch unter dem Gesichtspunkt, dass diese Güter/Rechte u.U. unverkäuflich sind (DRM) - sind die dann "wertlos"?

matthias.
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Re: Erben und Bitcoins

Beitrag von matthias. » 18.01.18, 10:03

zimtrecht hat geschrieben: dass diese Güter/Rechte u.U. unverkäuflich sind (DRM) - sind die dann "wertlos"?
Wenn die Rechte unverkäuflich sind heißt das wohl, sie sind an die Person gebunden.
Dann gehen sie in der Tat mit dem Tod unter.

Unverkäuflich heißt für mich dann, auch nicht vererblich.

Z.b. ein Wohnrecht ist üblicherweise auch nicht vererblich. Stirbt der Wohnrechtinhaber, gibt es das Wohnrecht nicht mehr.

IMHO

MfG
Matthias

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