fehlerhafte Rechnungen

Moderator: FDR-Team

Antworten
manneier
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 108
Registriert: 07.04.14, 15:00

fehlerhafte Rechnungen

Beitrag von manneier » 23.01.18, 18:08

Nach einem Vergleich vor Gericht wurde die Entlastung der HV auf der ETV Versammlung nicht anerkannt und die HV muss eine "richtige" Hauskostenabrechnung vorlegen. Soweit so gut.

Oder auch schlecht, der Richter ging auf die einzelnen Fehler nicht ein, sondern bezog sich nur auf den fehlerhaften Verteilungsschlüssel als ausreichender Grund

Andere strittigen Punkte, wie Rechnungen ohne Lieferung, oder falsche Angaben zur Anzahl der Rauchwarnmelder wurden ignoriert und es wurde angedeutet, dass selbst fehlerhafte Rechnungen, egal in welcher Höhe, rechtsgültig seien, solange sie nur riichtig verbucht wurden, also auch nicht anfechtbar.

Gleichzeitig wurde auch erwähnt, dass nur die WEG insgesamt dagegen Klagen könnte, ein einzelner nicht.
Die fehlerhaften Rechnungen ohen ieferung betreffen alle, da falsche Anzahl der Rauchwarnmelder nur mich.

Muss ich jetzt alle Eigentümer überzeugen, sich einer Klage anzuschleissen.

Allmählich verstehe ich die Welt nicht mehr.

ISpeech
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 343
Registriert: 04.06.15, 20:13
Kontaktdaten:

Re: fehlerhafte Rechnungen

Beitrag von ISpeech » 23.01.18, 19:07

Eine Jahresabrechnung aufzustellen ist das eine, das andere ist den Schaden vom Verwalter ersetzt zu bekommen. Aufnahme eines TOP, dass der Verwalter auf Schadensersatz verklagt werden soll. Beschließt das die Gemeinschaft nicht, sofort den Negativbeschluss anfechten.

webmaster76
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2402
Registriert: 18.01.05, 10:53

Re: fehlerhafte Rechnungen

Beitrag von webmaster76 » 24.01.18, 10:38

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat die HV die Hausgeldabrechnung für ein Wirtschaftsjahr erstellt. Diese war nicht korrekt und die ETG hat dagegen geklagt. Das Gericht hat festgestellt, dass diese formale Fehler hat und die HV verdonnert, eine korrekte Abrechnung zu erstellen. So richtig?

Wenn ja, dann ist die Sache doch relativ einfach. Die HV erstellt nun eine neue Abrechnung. Diese muss in einer (AO)ETV durch die Eigentümer beschlossen werden. Wird diese mehrheitlich beschlossen und enthält dennoch Fehler, kann auch ein einzelner Eigentümer diesen Beschluss anfechten.

webmaster76
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2402
Registriert: 18.01.05, 10:53

Re: fehlerhafte Rechnungen

Beitrag von webmaster76 » 24.01.18, 10:41

ISpeech hat geschrieben:Eine Jahresabrechnung aufzustellen ist das eine, das andere ist den Schaden vom Verwalter ersetzt zu bekommen. Aufnahme eines TOP, dass der Verwalter auf Schadensersatz verklagt werden soll. Beschließt das die Gemeinschaft nicht, sofort den Negativbeschluss anfechten.
Die Eigentümer könnten aber auch über einen Umlaufbeschluss beschließen, dass dem Verwalter eine Frist gesetzt wird, für die ordnungsgemäße Lieferung der bezahlten Leistungen zu sorgen.

ISpeech
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 343
Registriert: 04.06.15, 20:13
Kontaktdaten:

Re: fehlerhafte Rechnungen

Beitrag von ISpeech » 24.01.18, 14:50

webmaster76 hat geschrieben:Die Eigentümer könnten aber auch über einen Umlaufbeschluss beschließen, dass dem Verwalter eine Frist gesetzt wird, für die ordnungsgemäße Lieferung der bezahlten Leistungen zu sorgen.
Und was passiert bei Fristablauf? Das müsste der Beschluss gleich mit enthalten. Beim Umlaufbeschluss braucht man 100% und das ist in großen Gemeinschaften aussichtslos.

Ich habe in "manneier's" Post hineininterpretiert, dass die Verwaltung Mist gebaut hat und dadurch der Gemeinschaft ein Schaden entstanden ist.

Tobis F
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 195
Registriert: 22.06.17, 19:16

Re: fehlerhafte Rechnungen

Beitrag von Tobis F » 24.01.18, 16:11

manneier hat geschrieben:Andere strittigen Punkte, wie Rechnungen ohne Lieferung, oder falsche Angaben zur Anzahl der Rauchwarnmelder wurden ignoriert und es wurde angedeutet, dass selbst fehlerhafte Rechnungen, egal in welcher Höhe, rechtsgültig seien, solange sie nur riichtig verbucht wurden, also auch nicht anfechtbar.
Womit das Gericht völlig Recht hat ;-)
Denn eine Hausgeldabrechnung hat die Kontobewegungen des Jahres darzustellen, sie basiert auf dem "Zu- und Abflussprinzip". D.h. was gezahlt wurde, ob zu Recht oder Unrecht, muss abgerechnet werden. Siehe u.a. BGH V ZR 156/10
Ob Ansprüche der WEG gegen den Verwalter bestehen weil Rechnungen zu Unrecht bezahlt wurden, oder Ansprüche gegen Firmen weil ..... - das alles hat mit der Richtigkeit der Hausgeldabrechnung überhaupt nichts zu tun.

manneier
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 108
Registriert: 07.04.14, 15:00

Re: fehlerhafte Rechnungen

Beitrag von manneier » 25.01.18, 07:59

Tobis F hat geschrieben:Ob Ansprüche der WEG gegen den Verwalter bestehen weil Rechnungen zu Unrecht bezahlt wurden, oder Ansprüche gegen Firmen weil ..... - das alles hat mit der Richtigkeit der Hausgeldabrechnung überhaupt nichts zu tun.
Danke Tobias

Das hat der Richter auch so erklärt, der Verwalter kann den grössten Unsinn machen, Haupsache richtig verbucht.

Es muss ja jetzt eine neue ETV geben, mit den richtigen Verteilerschlüsseln etc
.
Die Frage stellt sich dann wieder, wenn die alten falschen Rechnungen wieder auftauchen

- Im Vorhinein mit dem Beirat intervenieren
- Hat eine Anfechtung der Hausgeldabrechnung dann überhaupt einen Sinn
- oder muss/kann man eine normale Schadensersatzklage gegen den Verwalter führen, es dürfte aber schwierig sein, alle eigentümer dazu bekommen, dann mitzumachen

Danke
-

Tobis F
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 195
Registriert: 22.06.17, 19:16

Re: fehlerhafte Rechnungen

Beitrag von Tobis F » 25.01.18, 08:32

manneier hat geschrieben:Die Frage stellt sich dann wieder, wenn die alten falschen Rechnungen wieder auftauchen

- Im Vorhinein mit dem Beirat intervenieren
- Hat eine Anfechtung der Hausgeldabrechnung dann überhaupt einen Sinn
Nochmals:
1. Die "alten falschen Rechnungen" werden wieder auftauchen. Denn die Zahlungen wurden ja geleistet.
2. Diese sind, wie Dir der Richter schon erklärt hat und Du zudem aus dem BGH-Urteil ersehen kannst, keine Grund für eine Hausgeldabrechnung anzufechten. Wenn Geld geflossen ist, gleichgültig ob zu Recht oder nicht, MÜSSEN diese Beträge (Rechnungen/Belege) in der Hausgeldabrechnung erscheinen.

webmaster76
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2402
Registriert: 18.01.05, 10:53

Re: fehlerhafte Rechnungen

Beitrag von webmaster76 » 25.01.18, 08:33

manneier hat geschrieben: - Im Vorhinein mit dem Beirat intervenieren
- Hat eine Anfechtung der Hausgeldabrechnung dann überhaupt einen Sinn
- oder muss/kann man eine normale Schadensersatzklage gegen den Verwalter führen, es dürfte aber schwierig sein, alle eigentümer dazu bekommen, dann mitzumachen
Wenn die Hausgeldabrechnung formal korrekt ist, macht es natürlich keinen Sinn, diese nicht zu beschließen.

Was natürlich wichtig und zielführend ist, dem Verwalter auf die Füße zu treten, dass er dafür sorgt, dass bezahlte Leistungen auch von ihm eingefordert werden. Dazu benötigt man auf der ETV keine 100% der Stimmen, sondern eine reine Stimmenmehrheit. Kommt es hier zu einem Negativbeschluss, kann dieser sogar von einem einzelnen Eigentümer angefochten werden. Denn zu einer ordnungsgemäßen Verwaltung gehört es nicht, Rechnungen zu bezahlen, wenn die Leistung teilweise oder gar nicht erbracht ist. Fehlen sogar vorgeschriebene Rauchmelder, kann die Sache richtig haarig werden. Man denke dran was passiert, wenn ein Brand entsteht und es zu Personenschäden wegen fehlender Rauchmelder kommt...

Die ETG sollte schauen, zeitnahe eine ETV auf die Reihe zu bekommen. Zuvor sollte geprüft werden, ob die neue Hausgeldabrechnung formal korrekt ist. Wenn ja, dann einen Beschluss fassen, wonach der Verwalter mit geeigneter Frist aufgefordert wird alle genannten fehlenden Leistungen (explizit benennen) einzufordern und wenn dies nicht innerhalb der Frist passiert, wird einer der Eigentümer (am besten der Beirat) im Namen der ETG ermächtigt, einen Rechtsanwalt einzuschalten und dies notfalls gerichtlich durchzusetzen. Ich denke, damit sollte es dann schon klappen, da der Verwalter sieht, dass es für ihn eng wird.

Gleichzeitig sollte sich die ETG Gedanken darüber machen, ob ein Verwalterwechsel Sinn macht.

webmaster76
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2402
Registriert: 18.01.05, 10:53

Re: fehlerhafte Rechnungen

Beitrag von webmaster76 » 25.01.18, 08:38

ISpeech hat geschrieben: Und was passiert bei Fristablauf? Das müsste der Beschluss gleich mit enthalten. Beim Umlaufbeschluss braucht man 100% und das ist in großen Gemeinschaften aussichtslos.

Ich habe in "manneier's" Post hineininterpretiert, dass die Verwaltung Mist gebaut hat und dadurch der Gemeinschaft ein Schaden entstanden ist.
Ich hatte im Hinterkopf, dass mit einem Umlaufbeschluss mit Fristsetzung in der Tasche der Verwalter erkennt, dass die ETG sich notfalls wehren und er so "auf dem kleinen Dienstweg" doch noch tätig wird. Richtig, bei großen ETGen wird das nicht klappen.
Das wäre zumindest der erste Weg mit der Aussicht, sich eine kostenpflichte AOETV zu sparen...

ISpeech
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 343
Registriert: 04.06.15, 20:13
Kontaktdaten:

Re: fehlerhafte Rechnungen

Beitrag von ISpeech » 25.01.18, 16:37

webmaster76 hat geschrieben: Ich hatte im Hinterkopf, dass mit einem Umlaufbeschluss mit Fristsetzung in der Tasche der Verwalter erkennt, dass die ETG sich notfalls wehren und er so "auf dem kleinen Dienstweg" doch noch tätig wird. Richtig, bei großen ETGen wird das nicht klappen.
Das wäre zumindest der erste Weg mit der Aussicht, sich eine kostenpflichte AOETV zu sparen...
Zustimmung. Druck auf den Verwalter aufbauen. Sofern man keine 100% bekommt, streicht man einfach das Wort Umlaufbeschluss.

manneier
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 108
Registriert: 07.04.14, 15:00

Re: fehlerhafte Rechnungen

Beitrag von manneier » 26.01.18, 12:41

Danke mal für die Antwoten.

Wo ich jetzt immer noch unsicher bin:
wenn in der nächsten ETV wieder die Zahlungen ohne Leistungen auftauchen, macht dann eine Anfechtungsklage Sinn oder muss eine Schadensersatzklage geführt werden?
Danke

Tobis F
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 195
Registriert: 22.06.17, 19:16

Re: fehlerhafte Rechnungen

Beitrag von Tobis F » 26.01.18, 13:02

manneier hat geschrieben:Danke mal für die Antwoten.

Wo ich jetzt immer noch unsicher bin:
wenn in der nächsten ETV wieder die Zahlungen ohne Leistungen auftauchen
Dann:
1. lies nochmals die Dir hier schon gegebenen Antwort und das von mir erwähnte BGH-Urteil nochmals durch;
2. erinnere dich an das was der Richter dir erklärt hat.

Dann musst Du diese Frage nicht zum x-ten mal stellen.

Antworten