Stichleitung - Gemeinschaftseigentum?

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Starwars2001
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Stichleitung - Gemeinschaftseigentum?

Beitrag von Starwars2001 » 21.02.18, 11:15

Hallo,

eine fiktive WEG beschließt die Fallrohre des Hauses reinigen zu lassen. Im Rahmen dieser Reinigung wird bei einer Einheit eine Verstopfung im Spülbecken / Stichleitung beseitigt. Diese Kosten sollen nun von der Eigentümergemeinschaft getragen werden.
Der Verwalter begründet dies wie folgt: "Aufgrund der aktuellen BGH-Rechtsprechung, nach der Leitungen nur dann dem Sondereigentum zuzuordnen sind, wenn diese vom gemeinschaftlichen Leitungsnetz abgesperrt werden können".

Nach meinem Verständnis ist die Beseitigung der Verstopfung vom Eigentümer selbst zu trage.

Sind Verstopfungen in Stichleitungen von der Gemeinschaft zu tragen?

SusanneBerlin
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Re: Stichleitung - Gemeinschaftseigentum?

Beitrag von SusanneBerlin » 21.02.18, 11:51

Das hat der Eigentümer mit dem verstopften Spülbecken ja gut hinbekommen: Erst die WEG dazu bringen, zu beschließen dass sämtliche das Abwasser nach unten führende Rohre reinigen zu lassen, um im Zuge dessen die Rohrreinigungsfirma seine Verstopfung am Spülbecken mit beseitigen zu lassen, und die WEG zahlt's! :devil:

Im Ernst: Wie kam es dazu, dass der WEG eine Reinigung der Fallrohre ohne Anlass als notwendige/sinnvolle Maßnahme eingeredet wurde?
Grüße, Susanne

Tobis F
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Re: Stichleitung - Gemeinschaftseigentum?

Beitrag von Tobis F » 21.02.18, 12:54

Starwars2001 hat geschrieben:Der Verwalter begründet dies wie folgt: "Aufgrund der aktuellen BGH-Rechtsprechung, nach der Leitungen nur dann dem Sondereigentum zuzuordnen sind, wenn diese vom gemeinschaftlichen Leitungsnetz abgesperrt werden können".
Seit wann kann die Leitung der Spüle der Wohnung x nicht ohne Auswirkungen auf andere, vom Einlauf in das gemeinsame Fallrohr abgesperrt werden?
Klar, bei Abwasserrohren gibt es kein Absperrventil, dennoch kann die Leitung "getrennt" werden ohne das jemand anderes über das in § 14 Abs. 1 ...................
Oder will der Verwalter jetzt sämtliche Abwasserleitungen im Haus/in den Wohnungen und nicht zu wohnzwecken bestimmten Räumen zum Gemeinschaftseigentum erklären? Das ginge dann ja bis in das Spülbecken hinein, denn erst dort habe ich eine Vorrichtung mit der ich das "Abwasser" zurück halten könnte.


Wobei die viel interessantere Frage doch ist, wie kam es überhaupt zu der ganzen "fiktiven" Aktion, und wieso spült die fiktive Firma dann bei der fiktiven Eigentümerin a das ebenfalls fiktive "Spüllabwasserrohr" b?
Hätte es nicht gereicht in der fiktiven oberen Wohnung durch das fiktive Abwasserrohr der Toilette (fiktiv in der Wohnung wohl das mit dem größten Durchmesser) in das fiktiv verstopfte Fallrohr zu gehen und dieses mit fiktivem Wasser von fiktivem Dreck zu reinigen?
Wer hat diesen fiktiven Auftrag eigentlich fiktiv aus welchen fiktiven Gründen erteilt?

ktown
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Re: Stichleitung - Gemeinschaftseigentum?

Beitrag von ktown » 21.02.18, 12:57

Tobis F hat geschrieben:Seit wann kann die Leitung der Spüle der Wohnung x nicht ohne Auswirkungen auf andere, vom Einlauf in das gemeinsame Fallrohr abgesperrt werden?
Wo wird geschrieben, dass es Auswirkungen auf die Hauptfallleitung hat? Ich kenne aber keine Entwässerungsleitung die ein Absperrventil zur Hauptfallleitung hat.
Tobis F hat geschrieben:Klar, bei Abwasserrohren gibt es kein Absperrventil, dennoch kann die Leitung "getrennt" werden ohne das jemand anderes über das in § 14 Abs. 1
Es geht aber nicht darum, was im Schadensfall möglich ist, sondern wie es gebaut ist.

Der BGH sagt:
Zu dem im Gemeinschaftseigentum stehenden Versorgungsnetz gehörten die Leitungen aber nicht nur bis zum Eintritt in den räumlichen Bereich des Sondereigentums, sondern jedenfalls bis zu der ersten für die Handhabung durch den Sondereigentümer vorgesehenen Absperrmöglichkeit. Ver und Entsorgungsleitungen verlieren erst von dem Punkt an ihre Zugehörigkeit zu dem Gesamtnetz, wenn sie sich durch eine im räumlichen Bereich des Sondereigentums befindliche Absperrvorrichtung vom Gesamtnetz trennen lassen.
Tobis F hat geschrieben:Wer hat diesen fiktiven Auftrag eigentlich fiktiv aus welchen fiktiven Gründen erteilt?
Na die fiktive WEG. :lachen:
Starwars2001 hat geschrieben:eine fiktive WEG beschließt die Fallrohre des Hauses reinigen zu lassen.
Wobei ich meine, dass die Rechtsprechung auch sagt, dass, sollte der Verursacher zweifelsfrei feststehen, dieser die Kosten auch zu tragen hat.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Tobis F
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Re: Stichleitung - Gemeinschaftseigentum?

Beitrag von Tobis F » 21.02.18, 13:27

ktown hat geschrieben:Der BGH sagt:
Zu dem im Gemeinschaftseigentum stehenden Versorgungsnetz gehörten die Leitungen aber nicht nur bis zum Eintritt in den räumlichen Bereich des Sondereigentums, sondern jedenfalls bis zu der ersten für die Handhabung durch den Sondereigentümer vorgesehenen Absperrmöglichkeit. Ver und Entsorgungsleitungen verlieren erst von dem Punkt an ihre Zugehörigkeit zu dem Gesamtnetz, wenn sie sich durch eine im räumlichen Bereich des Sondereigentums befindliche Absperrvorrichtung vom Gesamtnetz trennen lassen.
Da ich ja gerne dazu lerne - dafür hast Du sicherlich auch ein entsprechendes Urteil?

ktown hat geschrieben:Der BGH sagt:
Zu dem im Gemeinschaftseigentum stehenden Versorgungsnetz gehörten die Leitungen aber nicht nur bis zum Eintritt in den räumlichen Bereich des Sondereigentums, sondern jedenfalls bis zu der ersten für die Handhabung durch den Sondereigentümer vorgesehenen Absperrmöglichkeit. Ver und Entsorgungsleitungen verlieren erst von dem Punkt an ihre Zugehörigkeit zu dem Gesamtnetz, wenn sie sich durch eine im räumlichen Bereich des Sondereigentums befindliche Absperrvorrichtung vom Gesamtnetz trennen lassen.
Tobis F hat geschrieben:Wer hat diesen fiktiven Auftrag eigentlich fiktiv aus welchen fiktiven Gründen erteilt?
Na die fiktive WEG. :lachen:
Starwars2001 hat geschrieben:eine fiktive WEG beschließt die Fallrohre des Hauses reinigen zu lassen.
Wobei ich meine, dass die Rechtsprechung auch sagt, dass, sollte der Verursacher zweifelsfrei feststehen, dieser die Kosten auch zu tragen hat.
O.K. diese beiden Punkte gehen an dich - morgendliche Leseschwäche ;-)

ktown hat geschrieben:Wobei ich meine, dass die Rechtsprechung auch sagt, dass, sollte der Verursacher zweifelsfrei feststehen, dieser die Kosten auch zu tragen hat.
Verursacher ist hier ja wohl kaum die WEG?
Zuletzt geändert von Tobis F am 21.02.18, 13:44, insgesamt 1-mal geändert.

lottchen
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Re: Stichleitung - Gemeinschaftseigentum?

Beitrag von lottchen » 21.02.18, 13:28

Je nach Situation vor Ort (Material der Falleitungen, Häufigkeit der Nutzung, Art der Verbindungen, Bögen usw.) häufen sich nach ca. 20 Jahren die Verstopfungen in den Leitungen. Und wenn man dann innerhalb von 1 Jahr 3x die Rohrreinigung da hatte weil wieder an irgendeiner anderen Stelle eine Verstopfung das Abfließen im selben Strang verhindert hat dann lässt man eben auch mal den gesamten Fallstrang reinigen. Komischerweise meiner Erfahrung nach auch eher die Küchenstränge und weniger die WC-Stränge. Vielleicht weil letztere meist einen größeren Rohrdurchmesser haben und seltener verzogen werden.
Einen Verursacher gibt es in den wenigsten Fällen. Und selbst wenn kann man den kaum feststellen, da das verstopfende Material meist in die Grundleitungen gedrückt wird und das bißchen was an der Spirale hängen bleibt selten zuzuordnen ist.
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!

ktown
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Re: Stichleitung - Gemeinschaftseigentum?

Beitrag von ktown » 21.02.18, 13:39

Tobis F hat geschrieben:Da ich ja gerne dazu lerne - dafür hast Du sicherlich auch ein entsprechendes Urteil?
Es ist zwar nur ein AG Urteil. Es bezieht sich aber auf das besagte BGH Urteil
AG Heidelberg,45 C 24/17, Urteil vom 21.06.2017 hat geschrieben:Der BGH hat bislang nur für Versorgungs- nicht aber für Entsorgungsleitungen entschieden:

Soweit sie sich im räumlichen Bereich des Gemeinschaftseigentums befinden, sind sie rechtlich jedoch als Einheit anzusehen… Zu dem im Gemeinschaftseigentum stehenden Versorgungsnetz gehören die Leitungen nicht nur bis zu ihrem Eintritt in den räumlichen Bereich des Sondereigentums, sondern jedenfalls bis zu der ersten für die Handhabung durch den Sondereigentümer vorgesehenen Absperrmöglichkeit. (BGH, Urteil vom 26. Oktober 2012 – V ZR 57/12 –, Rn. 21, juris).

Nach § 5 Abs. 1 WEG sind Gegenstand des Sondereigentums die gemäß § 3 Abs. 1 bestimmten Räume sowie die zu diesen Räumen gehörenden Bestandteile des Gebäudes, die verändert, beseitigt oder eingefügt werden können, ohne daß dadurch das gemeinschaftliche Eigentum oder ein auf Sondereigentum beruhendes Recht eines anderen Wohnungseigentümers über das nach § 14 zulässige Maß hinaus beeinträchtigt oder die äußere Gestaltung des Gebäudes verändert wird.

Nach § 5 Abs. 2 WEG sind Teile des Gebäudes, die für dessen Bestand oder Sicherheit erforderlich sind, sowie Anlagen und Einrichtungen, die dem gemeinschaftlichen Gebrauch der Wohnungseigentümer dienen, nicht Gegenstand des Sondereigentums, selbst wenn sie sich im Bereich der im Sondereigentum stehenden Räume befinden.

Daher werden Abwasserleitungen zu Recht als Gemeinschaftseigentum angesehen (Then in: Spielbauer/Then, WEG, 3. Aufl. 2017, § 5 Gegenstand und Inhalt des Sondereigentums, Rn. 12; vgl. Jennißen-Grziwotz, WEG, § 5 Rn. 63). Für sie gibt es – wie hier auch – keine im Bereich des Sondereigentums gelegene Absperrmöglichkeit.
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Re: Stichleitung - Gemeinschaftseigentum?

Beitrag von Tobis F » 21.02.18, 14:12

ktown hat geschrieben:
Tobis F hat geschrieben:Da ich ja gerne dazu lerne - dafür hast Du sicherlich auch ein entsprechendes Urteil?
Es ist zwar nur ein AG Urteil. Es bezieht sich aber auf das besagte BGH Urteil
Nichts gegen AG Urteile, aber als Allgemeingültig sehe ich diese nicht an. Zudem wir alle wissen was u.U. die nächste Instanz damit macht.
Und besagtes BGH-Urteil bezieht sich eben auf VERSORGUNGSLEITUNGEN. Es ist wohl kaum Sinn des BGH SÄMTLICHE, und nichts anderes wäre eine derartige Interpretation des Urteils, Abwasserrohre im Haus zum Gemeinschaftseigentum zu erklären. Dann letztliche wäre dann auch nicht nur jeder Siphon noch Gemeinschaftseigentum, sondern auch jeder Spülbeckenstopfen, denn er stellt die erste Absperrmöglichkeit zum Wasser im Spülbecken dar.

Wobei ich jetzt erst gar nicht überlegen möchte bis wohin dann das Abwasserrohr des WC ............wo ist das erste Ventil was verhindert das etwas ......muss ja kein Wasser sein ..... ;-)

ktown
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Re: Stichleitung - Gemeinschaftseigentum?

Beitrag von ktown » 21.02.18, 14:31

Tobis F hat geschrieben:Nichts gegen AG Urteile, aber als Allgemeingültig sehe ich diese nicht an.
Genau deshalb die mitzitierte Kommentierung :wink:
Daher werden Abwasserleitungen zu Recht als Gemeinschaftseigentum angesehen (Then in: Spielbauer/Then, WEG, 3. Aufl. 2017, § 5 Gegenstand und Inhalt des Sondereigentums, Rn. 12; vgl. Jennißen-Grziwotz, WEG, § 5 Rn. 63).
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Verpflichteter
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Re: Stichleitung - Gemeinschaftseigentum?

Beitrag von Verpflichteter » 22.02.18, 08:01

Hallo,

in unseren realen WEG hatten wir 2017 zwei ähnliche Fälle.
Im Erdgeschoß tritt Abwasser aus dem WC aus, bzw. staut sich in der Badewanne zurück.
Wohnung steht leer. >>> somit muss Verstopfung in einem GE Rohr sein.
Aus den Rückständen lässt sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Verursacher (Mieter) zwei Wohnungen drüber vermuten.
Es könnten jedoch auch zwei andere "Wohnungen" in Betracht kommen.

Sollen wir jetzt die Kosten dem vermietenden SE aufs Auge drücken?

Zweiter Fall, ebenfalls EG. Wasser läuft aus der Wohnung (vermietet) nicht ab. Darüber liegenden Wohnungen können problemlos entwässern. Verstopfung also im Bereich des SE.

Sollen wir jetzt die Kosten dem vermietenden SE aufs Auge drücken?

Kosten zusammen ca. 600€. Gesamter Haushalt 100.000€

Oder sagt man, 600€ sind Pillepalle, da wollen wir uns doch nicht streiten.

Oder muss man analysieren wie die SE gestrickt sind. Alte Oma die zahlt alles, oder Rechtsanwalt der klagt immer.


Ok, das ist aber nicht das eigentliche Thema.

Die Gesetze des WEG gelten für alle Eigentümergemeinschaften.
Ein Urteil immer nur für den Einzelfall, auch ein BGH Urteil. Urteile begründen keine Gesetze.

Ich bau meinen Waschtisch ab, weil ich den als SE ansehe. Ebenso den Geruchsverschluss.
Nun beginnt der Bereich der normalerweise in gesteckten HT Rohren ausgeführt ist.
Der Einlauf in die Wand, SE.
90° Bogen SE, 50cm Fallrohr SE, 90° Bogen SE, Gefälleleitung zusammengestecken aus unterschiedlichen Elementen SE.
Irgend wann kommt der Abgang vom Fallrohr. Das Teil ist GE. Stecke ich da einen Deckel drauf, der auch SE wäre, ist mein SE vom GE getrennt.

Das sehe ich durch das WEG gedeckt.

MfG
uwe

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