Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtslage?

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Wohnlandschaft
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Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtslage?

Beitrag von Wohnlandschaft » 26.02.18, 08:46

Schüler vom Unterricht ausschließen?
Hallo,

ein Schüler würde von sein Mitschüler verbal beschimpft,der Schüler hat ihn darauf geschlagen und der Mitschüler hat eine Platzwunde davon getragen

Die Schulleitung hat den Schüler sofort für drei Tagen von Unterricht ausgeschlossen und für die nächste Woche eine Teilkonferenz einberufen um weitere Ordnungsmaßnahmen zu beschließen.

Der Schüler ist bis dahin nie negativ aufgefallen

Natürlich ist ein solches Verhalten von den Schüler nicht akzeptabel

Meine Fragen sind

Darf die Schulleitung ohne eine Teilkonferenz ein Schüler vom Unterricht ausschließen ?

Ist das rechtens das wie es aussieht der Schüler zwei Ordnungsmaßnahme für die eine Sache bekommt

Deshalb wollte ich fragen wie die Rechtslage in diesem Fall aussieht?

Vielen Dank

zimtrecht
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von zimtrecht » 26.02.18, 09:44

Also mal am Beispiel Bayern (BayEUG):
Art. 86
Erziehungsmaßnahmen, Ordnungsmaßnahmen
(1) 1Zur Sicherung des Bildungs- und Erziehungsauftrags oder zum Schutz von Personen und Sachen können Erziehungsmaßnahmen gegenüber Schülerinnen und Schülern getroffen werden
...
5. der Ausschluss vom Unterricht für bis zu sechs Unterrichtstage, bei Berufsschulen mit Teilzeitunterricht für höchstens zwei Unterrichtstage,

Art. 87
Sicherungsmaßnahmen
(1) 1Eine Schülerin oder ein Schüler kann auch bei bestehender Schulpflicht vorläufig vom Besuch der Schule bzw. der praktischen Ausbildung ausgeschlossen werden, wenn ihr bzw. sein Verhalten das Leben oder in erheblicher Weise die Gesundheit gefährdet von
1. Schülerinnen bzw. Schülern,
...
und die Gefahr nicht anders abwendbar ist. 2Der vorläufige Ausschluss endet spätestens mit der Vollziehbarkeit der Entscheidung über schulische Ordnungsmaßnahmen
Der sofortige Ausschluss dient z.B. erstmal der Sicherheit der Mitschüler. Die Ordnungsmaßnahme könnte dann ein Wechsel in einen anderen Klassenverband sein oder ein schriftlicher Verweis wie in Art. 86 aufgezählt. Ist aber Ländersache, also mal in das passende Landesgesetz schauen.

michael61s
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von michael61s » 27.02.18, 08:18

Hallo,

da Schulrecht Ländersache ist, bitte Bundesland nennen.
Wohnlandschaft hat geschrieben: Darf die Schulleitung ohne eine Teilkonferenz ein Schüler vom Unterricht ausschließen ?
Diese Frage lässt vermuten, dass es sich um NRW handelt.

https://www.schulministerium.nrw.de/doc ... gesetz.pdf
§53(3) Satz 3 der vorübergehende Ausschluss vom Unterricht von einem Tag bis zu
zwei Wochen und von sonstigen Schulveranstaltungen,
Allerdings hat er vor dieser Entscheidung den Schüler zu hören, und dem Klassenlehrer/in und den Eltern Gelegenheit zu einer Stellungnahme zu geben. (§53(6) SchulG NRW) Vogl. auch Rechtsprechung des OVG NRW.

Von daher kann man dies mit ja beantworten, sofern keine Verfahren Fehler begangen wurden.
Wohnlandschaft hat geschrieben: ist das rechtens das wie es aussieht der Schüler zwei Ordnungsmaßnahme für die eine Sache bekommt
Auch dies ist Zulässig.
(Vgl. Begründung zu §53 SchulG NRW)
Wohnlandschaft hat geschrieben:für die nächste Woche eine Teilkonferenz einberufen um weitere Ordnungsmaßnahmen zu beschließen.
Wie wurde dazu Eingeladen?
Wurde ein Hinweis über den Teilnehmenden Personenkreis gemacht nach §53(7) SchulG?
Gab es einen Hinweis auf die zu Erwartende zweite Ordnungsmaßnahme?
Wurde die Erste Ordnungsmaßnahme schriftlich mit Begründung mitgeteilt.
https://www.bezreg-detmold.nrw.de/200_A ... /index.php
BEACHTE: Die Anforderungen der Rechtsprechung an die Erfüllung der Begründungspflicht sind hoch. Die Begründungen sind immer am Einzelfall orientiert zu formulieren!
Wohnlandschaft hat geschrieben:ein Schüler würde von sein Mitschüler verbal beschimpft ,der Schüler hat ihn darauf geschlagen und der Mitschüler hat eine Platzwunde davon getragen
Auch wenn eine körperliche Reaktion auf einen Verbalen Angriff nicht richtig ist, hilft es in der Praxis ungemein davor in der Zukunft Ruhe zu haben.
Wie Alt sind denn die Schüler?

Wohnlandschaft
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Wohnlandschaft » 27.02.18, 09:21

michael61s hat geschrieben:Hallo,

da Schulrecht Ländersache ist, bitte Bundesland nennen.
Wohnlandschaft hat geschrieben: Darf die Schulleitung ohne eine Teilkonferenz ein Schüler vom Unterricht ausschließen ?
Diese Frage lässt vermuten, dass es sich um NRW handelt.

https://www.schulministerium.nrw.de/doc ... gesetz.pdf
§53(3) Satz 3 der vorübergehende Ausschluss vom Unterricht von einem Tag bis zu
zwei Wochen und von sonstigen Schulveranstaltungen,
Allerdings hat er vor dieser Entscheidung den Schüler zu hören, und dem Klassenlehrer/in und den Eltern Gelegenheit zu einer Stellungnahme zu geben. (§53(6) SchulG NRW) Vogl. auch Rechtsprechung des OVG NRW.
Den Schüler ja, die Eltern wurden es erst danach Telefonisch mitteilt
michael61s hat geschrieben:Von daher kann man dies mit ja beantworten, sofern keine Verfahren Fehler begangen wurden.
Wohnlandschaft hat geschrieben: ist das rechtens das wie es aussieht der Schüler zwei Ordnungsmaßnahme für die eine Sache bekommt
Auch dies ist Zulässig.
(Vgl. Begründung zu §53 SchulG NRW)
Wohnlandschaft hat geschrieben:für die nächste Woche eine Teilkonferenz einberufen um weitere Ordnungsmaßnahmen zu beschließen.
Wie wurde dazu Eingeladen?
Wurde ein Hinweis über den Teilnehmenden Personenkreis gemacht nach §53(7) SchulG?
Gab es einen Hinweis auf die zu Erwartende zweite Ordnungsmaßnahme?
Wurde die Erste Ordnungsmaßnahme schriftlich mit Begründung mitgeteilt.
https://www.bezreg-detmold.nrw.de/200_A ... /index.php
BEACHTE: Die Anforderungen der Rechtsprechung an die Erfüllung der Begründungspflicht sind hoch. Die Begründungen sind immer am Einzelfall orientiert zu formulieren!
Schreiben kommt noch,würde auch Telefonisch mitgeteilt
Ordnungsmasnahmen auf nachfrage wurde mitgeteilt entweder verweis oder androhung eines verweises

michael61s
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von michael61s » 27.02.18, 10:58

Wohnlandschaft hat geschrieben: Den Schüler ja, die Eltern wurden es erst danach Telefonisch mitteilt
Da bin ich mal auf die schriftliche Begründung gespannt, warum die Eltern nicht gehört wurden.
Wohnlandschaft hat geschrieben:Schreiben kommt noch,würde auch Telefonisch mitgeteilt
Ordnungsmasnahmen auf nachfrage wurde mitgeteilt entweder verweis oder androhung eines verweises
Ich hoffe, dass die Einladung Frist und Form gerecht ist.
Das Alter der Kinder ist noch wichtig.
Ist Bundesland NRW richtig?

Wohnlandschaft
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Wohnlandschaft » 27.02.18, 11:10

michael61s hat geschrieben:Ich hoffe, dass die Einladung Frist und Form gerecht ist.
Wie sehen die Fristen dafür aus ?
michael61s hat geschrieben:Das Alter der Kinder ist noch wichtig.
Warum ist das Alter wichtig ?

besuchen die Oberstufe
michael61s hat geschrieben:Ist Bundesland NRW richtig?
Ja
Zuletzt geändert von ktown am 27.02.18, 11:28, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bitte nutzen sie nicht ständig die Vollzitatfunktion

michael61s
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von michael61s » 27.02.18, 11:42

Wohnlandschaft hat geschrieben:Warum ist das Alter wichtig ?

besuchen die Oberstufe
Weil es ein Unterschied ist, ob sich Schüler der Grundschule oder Schüler der Oberstufe prügeln.
Bei Schülern der Oberstufe kann man erwarten, dass sie auf einen Verbalen Angriff auch Verbal antworten.

http://www.siegen-wittgenstein.de/media ... 1447678926
Wohnlandschaft hat geschrieben:Wie sehen die Fristen dafür aus ?
Mindestens 7 Tage.

zur Info:

http://www.siegen-wittgenstein.de/media ... F?14476672

Wohnlandschaft
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Wohnlandschaft » 27.02.18, 12:01

Vielen Dank für die Antwort
Glaube das ist Rechtsbeistand von Nöten

Kurt Knitz
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Kurt Knitz » 28.02.18, 12:34

Egal mit welchen Formulierungen der Schüler provoziert worden ist: Ein weiterer gemeinsamer Unterricht wird m.E. nur möglich sein, wenn der schlagende Schüler (und seine Familie, wenn der Schüler noch minderjährig ist) ehrlich beim Geschlagenen (und ggf. dessen Familie) um Verzeihung bittet.

Sonst hilft auch ein Rechtsbeistand m.E. nichts.

Es ist mir auch unverständlich, warum Sie eine gelbe Karte in Form des sofortigen Verweises vom Unterricht und die voraussichtliche Androhung des Verweises von der Schule im Wiederholungsfall anscheinend überhaupt nicht als angemessene Reaktionsweise der Schule in Betracht ziehen, sondern sich nur über Rechtsmittel informieren.

Roderik
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Roderik » 28.02.18, 13:33

Zu erwähnen wäre noch, dass ein Rechtsbeistand bei allen Ordnungsmaßnahmenkonferenzen in NRW explizit nicht zugelassen ist und sogar vom Gelände der Schule verwiesen werden kann.

Erst beim Widerspruchsverfahren infolge eines Verwaltungsaktes kann der Rechtsbeistand Akteneinsicht fordern und entsprechend tätig werden.

Gruß
Roderik

Wohnlandschaft
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Wohnlandschaft » 28.02.18, 13:41

Kurt Knitz hat geschrieben:Egal mit welchen Formulierungen der Schüler provoziert worden ist: Ein weiterer gemeinsamer Unterricht wird m.E. nur möglich sein, wenn der schlagende Schüler (und seine Familie, wenn der Schüler noch minderjährig ist) ehrlich beim Geschlagenen (und ggf. dessen Familie) um Verzeihung bittet.

Das ist schon passiert

Sonst hilft auch ein Rechtsbeistand m.E. nichts.

Es ist mir auch unverständlich, warum Sie eine gelbe Karte in Form des sofortigen Verweises vom Unterricht und die voraussichtliche Androhung des Verweises von der Schule im Wiederholungsfall anscheinend überhaupt nicht als angemessene Reaktionsweise der Schule in Betracht ziehen, sondern sich nur über Rechtsmittel informieren.
Natürlich wenn dies gerechtfertigt ist,aber wenn ich sehe die Eltern werden vor den Verweis von Unterricht nicht angehört und auch bei den Einladungschreiben für die Teilkonferenz würde die Maßnahme mit kein wort erwähnt auch die gründe weshalb die Eltern nicht vorher informiert worden

Wohnlandschaft
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Wohnlandschaft » 28.02.18, 13:45

Roderik hat geschrieben:Zu erwähnen wäre noch, dass ein Rechtsbeistand bei allen Ordnungsmaßnahmenkonferenzen in NRW explizit nicht zugelassen ist und sogar vom Gelände der Schule verwiesen werden kann.

Erst beim Widerspruchsverfahren infolge eines Verwaltungsaktes kann der Rechtsbeistand Akteneinsicht fordern und entsprechend tätig werden.

Gruß
Roderik
Ja das Stimmt

Erst wenn in der Teilkonferenz unverhältmäßig ordnungsmaßnahmen getroffen werden

michael61s
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von michael61s » 28.02.18, 18:44

Wohnlandschaft hat geschrieben:Glaube das ist Rechtsbeistand von Nöten
Das Denke ich auch.
Zu Prüfen wäre, ob die Erste Maßnahme eine rechtswidriger VA ist. Ein Grund ist die Fehlende Anhörung der Eltern. Auch wenn die Nachgeholt werden kann, muss dies ja begründet seien. Und laut Rechtsprechung liegt die Hürde diese nachzuholen sehr hoch.
Aufgrund der Aussagen des TE lässt sich das nur von einem Anwalt prüfen.
Auch die Verhältnismäßigkeit der zweiten Maßnahme wird der TE nicht allein beurteilen können.
Von daher ist es sicherlich richtig sich beraten zu lassen.
Kurt Knitz hat geschrieben:Es ist mir auch unverständlich, warum Sie eine gelbe Karte in Form des sofortigen Verweises vom Unterricht und die voraussichtliche Androhung des Verweises von der Schule im Wiederholungsfall anscheinend überhaupt nicht als angemessene Reaktionsweise der Schule in Betracht ziehen, sondern sich nur über Rechtsmittel informieren.
Weil dies möglicherweise ein über Reaktion des Schulleiters war.
Das erkennt man an der schnellen Reaktion, so dass er sich nicht einmal Zeit genommen hat die Eltern zu hören. Und es wäre auch nicht das Erste mal das ein Verwaltungsgericht wegen der fehlenden Anhörung mit Hinweis auf die Rechtsprechung des OVG NRW dies als rechtwidrigen VA ausweist.
Auch wenn ich mich wiederhole, und es von hier aus nicht zu beurteilen ist, gilt allgemein ein fehlverhalten von Schülern rechtfertigt noch kein rechtswidriges Verhalten von Lehrern.
Nach der Beratung durch einen Anwalt wird der TE sicherlich die Situation besser beurteilen können.

Anton Reiser
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Anton Reiser » 28.02.18, 21:26

Wohnlandschaft hat geschrieben:Erst wenn in der Teilkonferenz unverhältmäßig ordnungsmaßnahmen getroffen werden
Auch in diesem Fall würde ich noch keinen Anwalt bemühen, sondern zunächst selbst schriftlich Widerspruch gegen die Entscheidung einlegen. Sollte Ihrem Widerspruch durch die Schule nicht abgeholfen werden, d.h. die Teilkonferenz würde bei der beschlossenen Ordnungsmaßnahme bleiben, würde sie die Angelegenheit an die Schulaufsichtsbehörde, also die Bezirksregierung übergeben, die abschließend darüber entscheiden würde. Auch diese wird das Vorgehen der Schule prüfen und ggf. die fehlende Rechtmäßigkeit der getroffenen Entscheidung feststellen und die Ordnungsmaßnahme zurücknehmen. Sollte auch die Schulaufsicht das nicht tun, haben Sie anschließend immer noch die Möglichkeit, hiergegen Klage zu erheben.

Der Vorteil in diesem gerichtlichen Vorverfahren besteht eindeutig darin, dass dem Widerspruchsführer bis zu diesem Zeitpunkt außer Portokosten und aufgewendeter Zeit keine Kosten entstanden sind und die Verwaltung ihre eigene Entscheidung noch einmal sorgfältig prüft.

Hier finden Sie Hilfestellung für das Abfassen eines Widerspruchs (auch wenn sich das Beispiel auf einen Fall aus dem Sozialrecht bezieht):
https://www.justiz.nrw.de/Gerichte_Beho ... /index.php

Ein Anwalt würde anschließend ggf. die Möglichkeit einer Klage prüfen und Ihnen entweder dazu raten oder abraten. Das kostet in jedem Fall Geld, insofern würde ich mir das Geld für einen Widerspruch im wahrsten Sinne des Wortes sparen.

Sollten Sie Anspruch auf Prozesskostenhilfe haben, würden Sie die Einschätzung, ob bei einem Prozess eine "hinreichende" Erfolgsaussicht besteht, gratis bekommen. Besteht keine Erfolgsaussicht müssten Sie die Kosten selbst aufbringen.
http://www.mv-justiz.de/pages/pkh/pkh_erf.htm

Gegen die bereits erfolgte Suspendierung könnten Sie auch klagen und zwar auf Feststellung, dass diese Maßnahme unverhältnismäßig war und dementsprechend rechtswidrig. Möglicherweise könnten Sie bei Erfolg anschließend auch noch eine Zivilklage um Schadensersatz anstrengen. Unbestimmter Ausgang bei bestimmt anfallenden Anwaltskosten...

Die Möglichkeit, in "dringenden Fällen" Anhörungen nachzuholen, ist im Schulgesetz ausdrücklich geregelt.
SchulG NRW: § 53 Erzieherische Einwirkungen, Ordnungsmaßnahmen
(6) Über Ordnungsmaßnahmen nach Absatz 3 Nr. 1 bis 3 entscheidet die Schulleiterin oder der Schulleiter nach Anhörung der Schülerin oder des Schülers. [...] Den Eltern und der Klassenlehrerin oder dem Klassenlehrer oder der Jahrgangsstufenleiterin oder dem Jahrgangsstufenleiter ist vor der Entscheidung Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. In dringenden Fällen kann auf vorherige Anhörungen verzichtet werden; sie sind dann nachzuholen.
Was als ein dringender Fall einzuordnen ist, hat das Verwaltungsgericht Aachen 2010 umschrieben. Es geht hierbei ebenso wie von zimtrecht aus dem bayerischen Schulrecht zitiert um die Sicherheit der Schüler, in diesem Fall den verletzten Mitschüler, der wohl nicht den restlichen Schultag mit seinem Peiniger verbringen soll:
Verwaltungsgericht Aachen, 9 K 1439/09, 29.01.2010:
[...] die Möglichkeit, erforderliche Anhörungen nachzuholen, [ist] ausdrücklich auf dringende Fälle beschränkt, in denen aufgrund der gegebenen Umstände ein Zuwarten mit einer Ordnungsmaßnahme nicht angezeigt ist. Dies ist dann denkbar, wenn beispielsweise einer akuten Gefahr zu begegnen ist, etwa wegen besonderer Renitenz oder auch Gewaltanwendung durch den betroffenen Schüler oder die betroffene Schülerin.
Mit freundlichem Gruß
Anton Reiser

michael61s
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von michael61s » 01.03.18, 07:40

Anton Reiser hat geschrieben:Der Vorteil in diesem gerichtlichen Vorverfahren besteht eindeutig darin, dass dem Widerspruchsführer bis zu diesem Zeitpunkt außer Portokosten und aufgewendeter Zeit keine Kosten entstanden sind und die Verwaltung ihre eigene Entscheidung noch einmal sorgfältig prüft.
Nur das die Antwort für die Erste Maßnahme schon fest steht, da diese bereits beendet ist. (Fehlendes Rechtschutz Bedürfnisse) Hier bleibt nur die Klage, sollte der Anwalt dies empfehlen.
Desweiteren ist eine Anwaltliche Beratung (Kosten ca.100 bis 200€) nervenschonender als ein möglicherweise erfolgloses Widerspruchverfahren für die zweite Maßnahme.

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