Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

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IskaralPustl
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Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von IskaralPustl » 01.03.18, 05:43

Hallo Experten,

eine Frage, die mir schon länger durch den Kopf schwirrt: Zu welchem Zeitpunkt sind bei einem Neubau (z.B. Eigentumswohnung) die jeweils gültigen Richtlinien, Vorschriften, Normen etc. (anerkannte Regeln der Technik, aRdT) heranzuziehen? Bei der Planung oder bei der Abnahme durch den Käufer?

Fiktives Beispiel: Der Neubau von Eigentumswohnungen wird 2010 geplant und es fließen naturgemäß die aktuellen aRdT in die Planung ein. Bis zur Abnahme durch die Käufer in 2013 haben sich inzwischen einige aRdT geändert. Welche aRdT sind maßgebend? Die aus 2010 oder 2013 (Bestandsschutz oder Übergangsfristen ausgenommen)?

Schöne Grüße
IP

[EDIT]
Habe ein entsprechendes Urteil gefunden: OLG Dresden, 09.06.2010 - 1 U 745/09

ktown
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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von ktown » 01.03.18, 08:00

Das OLG sagt es doch und so ist es meines Erachtens auch notwendig.
Der Ingenieur darf nicht auf dem Stand der ursprünglichen Planung stehen bleiben, sondern hat sich auf dem Laufenden zu halten und sein Werk auf Übereinstimmung mit den neuesten Regeln der Technik zu überprüfen. Dies gilt in jedem Fall für das gesamte Planungsstadium
Da es für den Bauherrn zwei Abnahmetermine gibt, gelten die dort gültigen Normen.
1. Abnahme ist die Werkplanung vor Beauftragung der Unternehmen.
2. Abnahme ist die klassische Abnahme der Gewerke mit dem Unternehmer.
Sollten sich arbeiten zeitlich soweit ausdehnen, dass sie über eine neue Einführung einer Norm erstreckt, dann gilt die Norm bei Beginn der Arbeiten.

Alles andere wäre unverhältnismäßig.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Zafilutsche
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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von Zafilutsche » 01.03.18, 09:29

Ich glaube dass es da noch wichtige Unterscheidungen gibt.
Normanforderungen und Richtlinien können zu gesetzlichen Anforderungen mutieren, wenn diese in Nationales Recht umgesetzt worden sind (i.d.R. werden hierzu Übergangsfristen gesetzt)
Es gibt aber genügend Normen die erst angesetzt angewendet bzw umgesetzt werden müssen, wenn diese explitzit vereinbart worden sind. Das ist dann eine zivilrechtliche Fragestellung.
Üblicherweise werden vertragliche Klauseln wie allgemein anerkannte Regeln der Technik verwendet/bescheinigt.
Es gibt aber auch Steigerungen wie "Stand der Technik" oder "Stand von Wissenschaft und Technik"
Also letztlich richtet sich auch die Planung und die Risiken nach dem vereinbarten Vertragswerk.

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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von ktown » 01.03.18, 09:32

Also alles vom Einzelfall abhängig :wink:
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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von IskaralPustl » 01.03.18, 14:46

Ja, unverhältnismäßig und für den Bauträger schwer zu kalkulieren. Gerichte haben da manchmal eine andere Auffassung (aber auch nur manchmal :D ).

So wie ich es verstehe, ist der Bauträger verpflichtet, auch während der Bauphase evtl. Änderungen bei Bauvorschriften zu beachten und hat den Auftraggeber darüber zu informieren. Der Auftraggeber kann dann entscheiden, ob er es entsprechend umgesetzt haben möchte und muss dann auch für die evtl. Mehrkosten aufkommen. Wobei sich das bei Gemeinschaftseigentum eines Mehrfamilienhauses mit Eigentumswohnungen schwierig gestalten wird.

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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von ktown » 01.03.18, 14:51

IskaralPustl hat geschrieben:Ja, unverhältnismäßig und für den Bauträger schwer zu kalkulieren.
Wieso? Ich kenne keine Norm, die sich in der Art gravierend verändert hat, dass sie Kalkulation komplett aushebelte. Im übrigen steht es doch Vertragsparteien zu, miteinander zu reden. :wink:
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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von IskaralPustl » 01.03.18, 15:14

ktown hat geschrieben:
IskaralPustl hat geschrieben:Ja, unverhältnismäßig und für den Bauträger schwer zu kalkulieren.
Wieso? Ich kenne keine Norm, die sich in der Art gravierend verändert hat, dass sie Kalkulation komplett aushebelte. Im übrigen steht es doch Vertragsparteien zu, miteinander zu reden. :wink:
Ich bin kein Bauexperte, kann mir aber gut vorstellen, dass sich manche Änderungen im Nachhinein als schwierig und kostenintensiv erweisen.

Natürlich kann man miteinander reden (und sollte man auch :) ). Habe ich ja auch geschrieben: Bauträger informiert, Auftraggeber entscheidet und bezahlt

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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von Etienne777 » 04.03.18, 13:08

Panta rhei, aber nach einer Vereinbarung einer bestimmten Beschaffenheit, mithin der Auftragserteilung, dürfte damit der maßgebliche Zustand fixiert sein. Wobei gerade im Baubereich Verträge oft die Klausel enthalten, daß das Werk nach den anerkannten Regeln der Technik zu erstellen sei, das würde dann eine fließende automatische Anpassung an etwaig neue Regeln mit sich bringen.

Das betrifft in aller Regel aber nur die bauliche Ausführung, nicht aber die grundsätzliche Konstruktion. Beispiel: Sind zwischen AG und AN Fenster mit einem Uw-Wert von 1,1 vereinbart, werden daraus nicht automatisch Fenster mit einem Uw-Wert von 0,95, nur weil sich während der Bauzeit eine Rechtsänderung in puncto Wärmeschutzverordnung ergab.

Änderte sich hingegen der Stand der Technik in Bezug auf den Einbau, etwa anstelle des Bauschaums nunmehr Ausstopfung mit einem Mineralwollestrick, dann wäre das sicherlich umzusetzen, soweit die Fenster danach erst montiert werden. Vorher aber bereits (noch mit Bauschaum) montierte Fenster müßten hingegen nicht noch mal geändert werden, denn im Zeitpunkt ihres Einbaus entsprach ihre Montageausführung noch dem geltenden Stand der Technik. Eine Ausführung die zu ihrer Zeit den Regeln und Normen entsprochen hat, wird nicht durch eine spätere Regeländerung regelwidrig.
Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur
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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von ktown » 04.03.18, 13:33

Ich weiß offtopic aber bei dieser Aussage
Etienne777 hat geschrieben:des Bauschaums
:shock: :shock: und es sträuben sich alle Haare. :wink:
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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von Etienne777 » 04.03.18, 14:57

ktown hat geschrieben::shock: :shock: und es sträuben sich alle Haare. :wink:
Das müssen sie nicht, denn auch Bauschaum ist nach wie vor Stand der Technik. Es gibt auch zertifizierte Montageschäume, die geprüfte technische Eigenschaften in Sachen Wärmedämmung, Schalldämmung und Haltbarkeit aufweisen. Allerdings sind das nicht die aus dem Baumarkt, aber Handwerksbetriebe kaufen sich sowas ja meist bei Wü***.
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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von IskaralPustl » 06.03.18, 13:00

Ja, der Baubeginn wird dann wohl der maßgebende Zeitpunkt sein. Macht ja auch Sinn.

[off Topic]
Willkommen im Bauexpertenforum! :D
Natürlich kann Bauschaum Stand der Technik sein. Die Frage ist halt bei welchen Einsatzszenarien. Bei Fensterabdichtungen, realisiert mit Montageschaum, hätte ich aber ein wenig Bedenken bzw. würde eine kritische Hinterfragung empfehlen 8)

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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von Zafilutsche » 06.03.18, 16:11

Bei der Planung sollte man die zum Einsatzkommenden Werkstoffe im Blick haben.
Die ständig erweiterte Kandidatenliste der REACH Verordnung, kann beispielsweise dazu führen, dass bisher eingesetzt Dichtmittel oder Flammschutzmittel Kunststoffe) nicht oder nicht mehr eingesetzt werden dürfen. I.d.R. gibt es aber die besagten Übergangsfristen.

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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von ktown » 06.03.18, 17:07

Etienne777 hat geschrieben:Das müssen sie nicht, denn auch Bauschaum ist nach wie vor Stand der Technik.
Ja für den Feldwaldwiesen Handwerker bei Oma Lieschen Müller.
Etienne777 hat geschrieben:Es gibt auch zertifizierte Montageschäume
Sie sagen es. Das sind Montageschäume die entsprechende Zertifizierungen haben. Hier gibt es Welten zu den Baumarkt Bauschäumen und kosten auch einiges mehr. Um bei Fenstern zu bleiben, sollten diese Montageschäume eine Zertifikat nach RAL haben.
Wie Zafilutsche schon sagte, sollten die Montagemittel auch zugelassen und in der Bauregelliste aufgeführt sein.
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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von IskaralPustl » 10.03.18, 07:48

Zu dem Thema gibt es auch ein BGH-Urteil: BGH 14.11.2017, VII ZR 65/14

Und hier noch ein interessanter Auszug von Rechtsanwalt XY:
"Der BGH musste allerdings nicht entscheiden, ob ein Anspruch des AN auf Vergütungsanpassung gemäß § 1 Abs. 3, 4 i.V.m. § 2 Abs. 5, 6 VOB/B wegen Änderung der allgemein anerkannten Regeln der Technik zwischen Vertragsabschluss und Abnahme auch dann besteht, wenn die Leistung im Bauvertrag nicht detailliert, sondern funktional beschrieben ist bzw. der AN (z. B. als Bauträger) die Leistungsbeschreibung selbst erstellt hat. Die bisherige Rechtsprechung deutet darauf hin, dass der AN in einem solchen Fall keinen Anspruch auf Vergütungsanpassung hat."
Zuletzt geändert von ktown am 10.03.18, 08:48, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Klarnamen entfernt

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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von ktown » 10.03.18, 08:50

Wieso bringen sie in einen BGB Sachverhalt ein VOB-Urteil an?
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