Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtslage?

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Roderik
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Roderik » 01.03.18, 09:03

@Wohnlandschaft,

Sie schrieben weiter oben, dass als Ordnungsmaßnahme der Verweis oder die Androhung des Verweises im Raum stehe.
Haben Sie sich da womöglich mit den Begrifflichkeiten vertan?

Ein Verweis (sic!) ist nichts weiter als eine Aktennotiz zum Schülerverhalten und stellt mit die unterste Stufe der Maßnahmen dar.
Sie meinten vermutlich die Androhung der Entlassung oder die Entlassung an sich.
Letzteres kann ich mir als Ordnungsmaßnahme kaum vorstellen, weil diese Maßnahme in der Tat bei einem bislang nicht negativ in Erscheinung getretenen Schüler unverhältnismäßig erscheint.
Die Androhung der Entlassung kann je nach Schwere der Tat - wir reden hier von körperlicher Gewalt, die zu einer Platzwunde geführt hat - durchaus gerechtfertigt sein.

Da brauchen Sie eigentlich keinen Anwalt. Einmal abgesehen davon nehmen an der Ordnungsmaßnahmenkonferenz ja mehrere Personen neben der Schulleitung teil, so dass ein solcher Beschluss in der Regel auch nicht durch den Schulleiter alleine zu treffen wäre.

Aus strategischer Sicht würde ich den Anwalt hier außen vor lassen und dem Schüler klarmachen, dass er auf der Ordnungsmaßnahmenkonferenz sein Verhalten aufrichtig bereuen sollte. Dann dürfte womöglich sogar die Androhung der Entlassung vom Tisch sein.

Viele Grüße
Roderik

windalf
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von windalf » 01.03.18, 10:22

ein Schüler würde von sein Mitschüler verbal beschimpft,der Schüler hat ihn darauf geschlagen und der Mitschüler hat eine Platzwunde davon getragen

Natürlich ist ein solches Verhalten von den Schüler nicht akzeptabel
Ist das so? Wurde denn geprüft ob ggf. Notwehr vorlag. Auch (fortlaufende) Beleidigung ist grundsätzlich erst einmal von Notwehr gedeckt, wenn es nicht anderweitig möglich war das beleidigen zu beenden. Das sollte man zuerst mal im Detail prüfen bevor man zu dem Schluss kommt ob ein solches Verhalten akzeptabel war oder nicht...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Roderik
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Roderik » 01.03.18, 11:25

Der Logik zufolge könnten wir alle Schulordnungen in die Tonne kloppen, weil die Erziehung zur gewaltlosen Konfliktfähigkeit in allen Schulordnungen ein integraler Bestandteil ist.
Wenn Schüler jetzt künftig damit argumentieren, ihre körperliche Gewalt sei ein Ausdruck von Notwehr gewesen, öffnen wir willkürlicher Gewalt an Schulen Tür und Tor.

@Windalf

Können Sie Urteile anführen, die Ihre These belegen?

windalf
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von windalf » 01.03.18, 11:47

Der Logik zufolge könnten wir alle Schulordnungen in die Tonne kloppen, weil die Erziehung zur gewaltlosen Konfliktfähigkeit in allen Schulordnungen ein integraler Bestandteil ist.
Eine Schuldordnung wird wohl aber nicht das Strafrecht aushebeln können. Vielleicht ist es ja ggf. trotzdem so, dass ein Schüler der von seinem Notwehrrecht gebraucht macht mit Unterrichtsausschluss "bestraft" werden darf. Es ändert aber nichts daran, dass auch fortwährendes Beleidigen notwehrfähig sein kann.
Wenn Schüler jetzt künftig damit argumentieren, ihre körperliche Gewalt sei ein Ausdruck von Notwehr gewesen, öffnen wir willkürlicher Gewalt an Schulen Tür und Tor.
Ob es wirklich Notwehr war oder nicht entscheidet doch im Zweifel ein Gericht. Wenn man sich nicht sicher ist, sollte man besser eines anrufen. Es ist zwar nicht sehr wahrscheinlich aber grundsätzlich möglich...
https://www.strafrecht-bundesweit.de/strafrecht-blog/notwehr-oder-nothilfe/ hat geschrieben: Damit kann grundsätzlich auch Notwehr gegen Beleidigungen oder unerwünschte Bildaufnahmen ausgeübt werden. Beachtet werden muss in diesen Fällen nur, dass der Angriff noch gegenwärtig ist, was gerade bei Beleidigungen durch mündliche Äußerungen selten der Fall ist. Denn nach dem Ausspruch der Worte ist die Beleidigung bereits verwirklicht und der Angriff erledigt.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Roderik
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Roderik » 01.03.18, 17:11

@Windalf

Vielen Dank.

Erachten Sie körperliche Gewalt als "Notwehr" als mildestes Mittel wie in Ihrer Quelle dargelegt - insbesondere angesichts der Platzwunde?

windalf
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von windalf » 01.03.18, 18:02

Erachten Sie körperliche Gewalt als "Notwehr" als mildestes Mittel wie in Ihrer Quelle dargelegt - insbesondere angesichts der Platzwunde?
Das hängt von der konkreten Situation ab. Das Mittel muss in jedem Falle geeignet sein um die Notwehrsituation beenden zu können.

Welches konkrete Mittel wäre denn aus Ihrer Sicht geeignet gewesen?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Roderik » 02.03.18, 08:08

Umdrehen und weggehen?

Das subjektive Ehrempfinden, das manche Jugendliche an den Tag legen, ist mehr ein Ausdruck fehlenden Selbstbewusstseins bzw. fehlender Selbstachtung, die, wäre sie denn in gesundem Maße vorhanden, sich durch Beleidigungen gar nicht tangieren ließe. Anders gesagt: Was heute alles als Beleidigung empfunden wird, geht doch auf keine Kuhhaut mehr. Der Beleidigende braucht jemanden, der sich beleidigen lässt. Das gibt dem "Täter" natürlich keinen Freibrief. Aber man muss auch nicht wegen jedem bösen Blick gleich ausrasten und zuschlagen.

Es kann doch nicht sein, dass wir jahrelang beginnend in Klasse 5 Sozialtraining machen bzw. Klassenregeln aufstellen, nach denen Schüler und Lehrer gewaltlos und respektvoll miteinander umgehen sollen, um dann letztlich doch Gewalt als Mittel zur Abwehr von Beleidigungen (sic!) zu legitimieren.

Viele Grüße
Roderik

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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von windalf » 02.03.18, 08:15

Umdrehen und weggehen?
Im Strafrecht ist es so, dass das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Sollte das nicht auch an der Schule vermittelt werden? Insbesondere ist die Methode nicht geeignet um die ggf. andauernde Beleidigung zu beenden.
Was heute alles als Beleidigung empfunden wird, geht doch auf keine Kuhhaut mehr. Der Beleidigende braucht jemanden, der sich beleidigen lässt. Das gibt dem "Täter" natürlich keinen Freibrief. Aber man muss auch nicht wegen jedem bösen Blick gleich ausrasten und zuschlagen.
Da bin ich grundsätzlich bei dir. Ab wann nun genau eine Beleidigung vorliegt oder nicht wird am Ende halt wieder nur ein Richter sagen können
https://www.anwalt.org/beleidigung/
Es kann doch nicht sein, dass wir jahrelang beginnend in Klasse 5 Sozialtraining machen bzw. Klassenregeln aufstellen, nach denen Schüler und Lehrer gewaltlos und respektvoll miteinander umgehen sollen, um dann letztlich doch Gewalt als Mittel zur Abwehr von Beleidigungen (sic!) zu legitimieren.
Naja eine Beleidung selbst ist ja schon kein respektvoller Umgang miteinander. Das Problem besteht also bereits durch die Beleidigung und nicht erst durch die Ahndung der Beleidung. "Der Beleidiger" hat die Spielregeln bereits verletzt und nicht erst derjenige der ggf. in Notwehr die andauernde Beleidigung beendet.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Roderik » 02.03.18, 10:07

Wenn das Recht dem Unrecht nicht weichen muss, müssten wir nach wie vor erst einmal klären, ob das Zufügen einer Platzwunde ein angemessenes Mittel der Abwehr eines verbalen Angriffs ist.

Damit würden wir uns im Kreis drehen. Es steht außer Frage, dass der Beleidigende natürlich "angefangen" hat. Wenn der Beleidigte dann aber von der verbalen auf die physische Ebene übergeht, dann wird das im schulischen Kontext als gravierender erachtet, zumal von dem Geschädigten erwartet wird, sich nicht auf dasselbe Niveau zu begeben und hinterher "Straffreiheit" einzufordern.

Kennen Sie Urteile, in denen ein "Schläger" freigesprochen wurde, weil er in Notwehr auf eine Beleidigung mit körperlicher Gewalt reagiert hat?

Im schulischen Umfeld kommen wir mit Ihrer Auslegung von Notwehr nicht weiter - insbesondere, wenn dies irgendwann allen Schülern bekannt wäre. Da müssen wir andere, lebenspraktischere und nachhaltigere Lösungen finden.

Viele Grüße

Roderik

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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von michael61s » 02.03.18, 11:18

Hallo Roderik,

nur zur Info:

https://www.focus.de/finanzen/recht/sch ... 63720.html


https://www.jura.uni-tuebingen.de/einri ... gFall4.pdf

https://www.rechtsanwaelte-hannover.eu/ ... htfertigt/
Vor kurzem hat außerdem das AG Erfurt geurteilt, dass auch eine Notwehr gegen das Anpusten mit Zigarettenrauch möglich ist (AG Erfurt Urteil vom 18.09.2013).

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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Wohnlandschaft » 04.03.18, 09:28

Roderik hat geschrieben:@Wohnlandschaft,

Sie schrieben weiter oben, dass als Ordnungsmaßnahme der Verweis oder die Androhung des Verweises im Raum stehe.
Haben Sie sich da womöglich mit den Begrifflichkeiten vertan?

Ein Verweis (sic!) ist nichts weiter als eine Aktennotiz zum Schülerverhalten und stellt mit die unterste Stufe der Maßnahmen dar.
Sie meinten vermutlich die Androhung der Entlassung oder die Entlassung an sich.
Letzteres kann ich mir als Ordnungsmaßnahme kaum vorstellen, weil diese Maßnahme in der Tat bei einem bislang nicht negativ in Erscheinung getretenen Schüler unverhältnismäßig erscheint.
Die Androhung der Entlassung kann je nach Schwere der Tat - wir reden hier von körperlicher Gewalt, die zu einer Platzwunde geführt hat - durchaus gerechtfertigt sein.

Da brauchen Sie eigentlich keinen Anwalt. Einmal abgesehen davon nehmen an der Ordnungsmaßnahmenkonferenz ja mehrere Personen neben der Schulleitung teil, so dass ein solcher Beschluss in der Regel auch nicht durch den Schulleiter alleine zu treffen wäre.

Aus strategischer Sicht würde ich den Anwalt hier außen vor lassen und dem Schüler klarmachen, dass er auf der Ordnungsmaßnahmenkonferenz sein Verhalten aufrichtig bereuen sollte. Dann dürfte womöglich sogar die Androhung der Entlassung vom Tisch sein.

Viele Grüße
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Ja ich wollte schreiben die Androhung der Entlassung von der Schule oder die Entlassung von der Schule.

Eine vorübergehende Ausschluss vom Unterricht,stellt nicht die unterste Stufe der Maßnahmen dar.
Davor gibts noch der schriftliche Verweis und die Überweisung in eine parallele Klasse oder Lerngruppe.

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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Roderik » 04.03.18, 10:50

Wohnlandschaft hat geschrieben: Eine vorübergehende Ausschluss vom Unterricht,stellt nicht die unterste Stufe der Maßnahmen dar.
Davor gibts noch der schriftliche Verweis und die Überweisung in eine parallele Klasse oder Lerngruppe.
Ich kann hier nichts Gegenteiliges an Erläuterungen zu §53 SchulG finden. Der Paragraph ist allen Diskutanten hier bekannt.

Eine Suspendierung von einigen Tagen ist auch an meiner Schule durchaus üblich, wenn ein Schüler dergestalt gewalttätig geworden ist, dass ein anderer Schüler sichtbare Verletzungen davongetragen hat. Das ist in meinen Augen durchaus verhältnismäßig, um die Gemüter etwas abzukühlen und eine gewisse Distanz zwischen Täter und Opfer zu bringen. Das Ganze soll ja nicht am nächsten Tag fortgesetzt werden.
Eine Sanktionierung der Beleidigungen des anderen Schülers bleibt davon ja unberührt.

Viele Grüße
Roderik

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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Wohnlandschaft » 05.03.18, 07:32

Roderik hat geschrieben:
Wohnlandschaft hat geschrieben: Eine vorübergehende Ausschluss vom Unterricht,stellt nicht die unterste Stufe der Maßnahmen dar.
Davor gibts noch der schriftliche Verweis und die Überweisung in eine parallele Klasse oder Lerngruppe.
Ich kann hier nichts Gegenteiliges an Erläuterungen zu §53 SchulG finden. Der Paragraph ist allen Diskutanten hier bekannt.

Eine Suspendierung von einigen Tagen ist auch an meiner Schule durchaus üblich, wenn ein Schüler dergestalt gewalttätig geworden ist, dass ein anderer Schüler sichtbare Verletzungen davongetragen hat. Das ist in meinen Augen durchaus verhältnismäßig, um die Gemüter etwas abzukühlen und eine gewisse Distanz zwischen Täter und Opfer zu bringen. Das Ganze soll ja nicht am nächsten Tag fortgesetzt werden.
Eine Sanktionierung der Beleidigungen des anderen Schülers bleibt davon ja unberührt.

Viele Grüße
Roderik
Bei der Suspendierung von einigen Tagen,wurden die Eltern weder davor noch danach angehört.
Der Anwalt sagte die müssen das machen,unabhängig von der teilkonferenz

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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Wohnlandschaft » 05.03.18, 07:34

Die Teilnahme der Schulpflegschaft und des Schülerrates ist das sinnvoll dem zu widersprechen.

Roderik
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Roderik » 05.03.18, 08:45

Wohnlandschaft hat geschrieben: Bei der Suspendierung von einigen Tagen,wurden die Eltern weder davor noch danach angehört.
Der Anwalt sagte die müssen das machen,unabhängig von der teilkonferenz
Ja, das hätte der Schulleiter machen müssen. Ungeachtet dessen konnte die Maßnahme sofort vollzogen werden, da sie nicht "zustimmungspflichtig" ist.

Dagegen könnten Sie Beschwerde erheben, jedoch wird Ihnen das nicht viel bringen.

Zur Frage, ob es Sinn macht, der Teilnahme eines Vertreters der Schulpflegschaft oder der Schülervertretung zu widersprechen, würde ich sagen, dass das unter Umständen hilfreich sein kann, Schüler und Eltern in der Konferenz mit im Boot zu haben. In der Regel kommen da relativ konstruktive Gespräche zustande.
Natürlich können Sie dem auch widersprechen. Das hat formal erst einmal keine Nachteile für Sie - taktisch könnte das aber ggf. schon der Fall sein, falls das Mitglied der Schülervertretung möglicherweise mehr über die Situation weiß und womöglich sogar entlastend für Ihren Sohn wirken könnte.

Viele Grüße

Roderik

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