Scheidung Kinder, was ist zu tun,
Moderator: FDR-Team
Scheidung Kinder, was ist zu tun,
Hallo zusammen,
ich bin total verzweifelt, Ich bin meiner Frau 7 Jahre verheiratet, bis Sie mir an meinem Geburtstag erzählt hat, dass Sie nicht weiss ob Sie weiter mit mir zusammen sein will. Auslöser war eine Telefonnummer, wie ich Ihr erklären konnte von einer Kundin war.
Sie lässt mich seit dem 1.3 quasi stehen, wir streiten nicht, aber Sie will quasi nichts mit mir zu tun haben, weil Sie sich klar werden will wo es hingehen soll, ob Sie es nochmal versuchen will oder nicht. Fakt ist, dass Sie kaum noch zuhause ist... und ich weiss einfach gar nicht was ich machen soll.
Ich gehe davon aus, dass alles vorbei ist. Ich bin aber absolut verzweifelt denn wir haben 3 Kinder zwei von mir und einer von Ihrem ex Freund. Hier hat Sie übrigens eine ähnliche nummer abgezogen.
mal etwas zu den fakten.
Wir haben 3 Kinder, wo bei der dritte sollte nie adoptiert werden( Sie wollte unterhalt vom leiblichen Vater), ich bin sein Vater für Ihn. Wir haben ein Haus, mit Schulden. Meine Frau Arbeitet ca. 1004€ netto + Sie macht für meine Firma eine GmbH die Finanzbuchhaltung etc. dadurch 450€ on top, Sie bekommt unterhalt für den ältesten 10 Jahre alt. und Kindergeld für alle 3 Kinder 7 und 3 Jahre. Ich selber zahle mir nur 2004€ netto aus und lasse das Geld in der Firma als Puffer, Gewinn machen wir ca. 100K im Jahr. Ich kann relativ frei über meine Zeit verfügen, sprich auch mal 3 Tage home office machen und Kinder betreuen. Denn meine Frau hat mir schon klar gesagt als ich meinen Schwiegereltern gesprochen habe um die Situation zu verstehen, dass Sie ich meine kinder nie wieder sehen werde wenn ich nochmal kontakt zu denen suche.
Fakt ist, ich habe sicher dinge Falsch gemacht, hatten schwere Zeit mit der Firma, dies ist aber seit ca. 2 Jahren vorbei. Aber das was Sie mir und den Kindern antut ist echt hart. Sie ist abends gar niccht mehr zuhause, Sie ist nur noch raus zum quatschen oder feiern. Ich vermute, dass Sie ihre Jugend neu entdeckt hat und überfordert ist, ich kann es aber nicht sagen, denn Sie sagt mir nichts dazu. Fakt ist, ich kenne diese Frau nicht mehr und weiss absolut nicht mehr was ich machen soll. Ich habe angst meine Kinder und eigentlich auch meine Frau zu verlieren.
Ich bin kein experte, aber meine Frau war immer sehr liebevoll zu mir und meinen Kindern. Jetzt sieht das thema ganz anders , wir unterhalten uns normal, aber Sie ist nur noch eisern und macht dinge und sagt dinge zu mir und den kindern, dass geht gar nicht. Ich muss meine Kinder nur noch anlügen, ich muss ihnen erzählen dass Ihre mutter kein urlaub hat und deshalb nicht mitkommt, aber das Sie keine Lust hat kann ich nicht erzählen. Das Papa nicht mit zu freunden fahrend darf, weil mama das nicht will...
Ich habe das gefühl, dass Sie psychisch gar nicht mehr auf der höhe ist, aus welchem grund auch immer. Das sage ich nicht aus gehessigkeit, im gegenteil ich würde alles tun um sie zurück zu gewinnen.
Sie meint sie braucht zeit um sich klar zu werden, aber auseinandersetzen tut sich mit nichts.
Jetzt mal zu meinen fragen. Was kann ich als Vater tun um meine Kinder nicht zu verlierenn. Wer sagt mir was ich wirklich zahlen muss, besser jugendamt oder was auch immer. Wer unterstützt mich im umgang mit der situation. ? Darf meine Frau einfach mit meinen Kindern ausziehen, schließlich ist das aufenthaltsbestimmungsrecht ja auch bei mir, sind ja zu gleichen teilen meine Kinder.
Meine Frau hat mir schon klar gesagt, dass Sie nicht mehr arbeiten gehen wird, jetzt habe ich aber gelesen, dass Sie dafür verantwortlich ist sich um Ihr Einkommen selber zu kümmern, Sie sagt aber mehr wird Sie nicht machen. Jetzt ist Ihre Chefin eine gute freundin von Ihren Eltern.
Wie stehen überhaupt die chancen, dass ich das aufenthaltsbestimmungsrecht bekomme, naja ich bin ja nur ein Mann, zeugen darf ich, rechte bekommt man aber hinterher kaum welche die Mütter haben erstmal alle rechte wenn ich das richtig lese.
Wie wäre der korrekte vorgang bei so einer trennung, mutter nimmt Kinder mit und schaut, dass ich kaum noch besuchen darf, weil keine Zeit ist? Sie versucht ja jetzt schon die Kids auf Ihre Seite zu ziehen. kann ich irgendwie bewirken, dass Sie erstmal bei mir bleiben dürfen, oder auch für immer.
Ich bin echt verzweifelt und bin dankbar für alle Infos.
schönen abend und vielen dank im vorraus.
Edgar.
ich bin total verzweifelt, Ich bin meiner Frau 7 Jahre verheiratet, bis Sie mir an meinem Geburtstag erzählt hat, dass Sie nicht weiss ob Sie weiter mit mir zusammen sein will. Auslöser war eine Telefonnummer, wie ich Ihr erklären konnte von einer Kundin war.
Sie lässt mich seit dem 1.3 quasi stehen, wir streiten nicht, aber Sie will quasi nichts mit mir zu tun haben, weil Sie sich klar werden will wo es hingehen soll, ob Sie es nochmal versuchen will oder nicht. Fakt ist, dass Sie kaum noch zuhause ist... und ich weiss einfach gar nicht was ich machen soll.
Ich gehe davon aus, dass alles vorbei ist. Ich bin aber absolut verzweifelt denn wir haben 3 Kinder zwei von mir und einer von Ihrem ex Freund. Hier hat Sie übrigens eine ähnliche nummer abgezogen.
mal etwas zu den fakten.
Wir haben 3 Kinder, wo bei der dritte sollte nie adoptiert werden( Sie wollte unterhalt vom leiblichen Vater), ich bin sein Vater für Ihn. Wir haben ein Haus, mit Schulden. Meine Frau Arbeitet ca. 1004€ netto + Sie macht für meine Firma eine GmbH die Finanzbuchhaltung etc. dadurch 450€ on top, Sie bekommt unterhalt für den ältesten 10 Jahre alt. und Kindergeld für alle 3 Kinder 7 und 3 Jahre. Ich selber zahle mir nur 2004€ netto aus und lasse das Geld in der Firma als Puffer, Gewinn machen wir ca. 100K im Jahr. Ich kann relativ frei über meine Zeit verfügen, sprich auch mal 3 Tage home office machen und Kinder betreuen. Denn meine Frau hat mir schon klar gesagt als ich meinen Schwiegereltern gesprochen habe um die Situation zu verstehen, dass Sie ich meine kinder nie wieder sehen werde wenn ich nochmal kontakt zu denen suche.
Fakt ist, ich habe sicher dinge Falsch gemacht, hatten schwere Zeit mit der Firma, dies ist aber seit ca. 2 Jahren vorbei. Aber das was Sie mir und den Kindern antut ist echt hart. Sie ist abends gar niccht mehr zuhause, Sie ist nur noch raus zum quatschen oder feiern. Ich vermute, dass Sie ihre Jugend neu entdeckt hat und überfordert ist, ich kann es aber nicht sagen, denn Sie sagt mir nichts dazu. Fakt ist, ich kenne diese Frau nicht mehr und weiss absolut nicht mehr was ich machen soll. Ich habe angst meine Kinder und eigentlich auch meine Frau zu verlieren.
Ich bin kein experte, aber meine Frau war immer sehr liebevoll zu mir und meinen Kindern. Jetzt sieht das thema ganz anders , wir unterhalten uns normal, aber Sie ist nur noch eisern und macht dinge und sagt dinge zu mir und den kindern, dass geht gar nicht. Ich muss meine Kinder nur noch anlügen, ich muss ihnen erzählen dass Ihre mutter kein urlaub hat und deshalb nicht mitkommt, aber das Sie keine Lust hat kann ich nicht erzählen. Das Papa nicht mit zu freunden fahrend darf, weil mama das nicht will...
Ich habe das gefühl, dass Sie psychisch gar nicht mehr auf der höhe ist, aus welchem grund auch immer. Das sage ich nicht aus gehessigkeit, im gegenteil ich würde alles tun um sie zurück zu gewinnen.
Sie meint sie braucht zeit um sich klar zu werden, aber auseinandersetzen tut sich mit nichts.
Jetzt mal zu meinen fragen. Was kann ich als Vater tun um meine Kinder nicht zu verlierenn. Wer sagt mir was ich wirklich zahlen muss, besser jugendamt oder was auch immer. Wer unterstützt mich im umgang mit der situation. ? Darf meine Frau einfach mit meinen Kindern ausziehen, schließlich ist das aufenthaltsbestimmungsrecht ja auch bei mir, sind ja zu gleichen teilen meine Kinder.
Meine Frau hat mir schon klar gesagt, dass Sie nicht mehr arbeiten gehen wird, jetzt habe ich aber gelesen, dass Sie dafür verantwortlich ist sich um Ihr Einkommen selber zu kümmern, Sie sagt aber mehr wird Sie nicht machen. Jetzt ist Ihre Chefin eine gute freundin von Ihren Eltern.
Wie stehen überhaupt die chancen, dass ich das aufenthaltsbestimmungsrecht bekomme, naja ich bin ja nur ein Mann, zeugen darf ich, rechte bekommt man aber hinterher kaum welche die Mütter haben erstmal alle rechte wenn ich das richtig lese.
Wie wäre der korrekte vorgang bei so einer trennung, mutter nimmt Kinder mit und schaut, dass ich kaum noch besuchen darf, weil keine Zeit ist? Sie versucht ja jetzt schon die Kids auf Ihre Seite zu ziehen. kann ich irgendwie bewirken, dass Sie erstmal bei mir bleiben dürfen, oder auch für immer.
Ich bin echt verzweifelt und bin dankbar für alle Infos.
schönen abend und vielen dank im vorraus.
Edgar.
Re: Scheidung Kinder, was ist zu tun,
Liebes FDR-Mitglied,
wie Sie sicher in unserer Juriquette (=Forenregeln) gelesen haben, darf hier keine individuelle Rechtsberatung in einem konkreten Fall erfolgen. Sie helfen dem Forum und erleichtern dem Moderatoren-Team die Arbeit, wenn Sie eine Fragestellung zur allgemeinen Rechtslage herausarbeiten, die für Sie von Relevanz ist.
Weitere Konkretisierungen zur unseren Forenregeln finden sich neben der Juriquette in der Moderationsleitline oder in dem Beitrag "Was ist erlaubt"?
Fragen dazu können Sie jederzeit im Forum für Mitgliederinformation u. Support stellen.
Wenn sie eine individuelle Beratung wünschen, dann hilft ihnen diese Seite.
wie Sie sicher in unserer Juriquette (=Forenregeln) gelesen haben, darf hier keine individuelle Rechtsberatung in einem konkreten Fall erfolgen. Sie helfen dem Forum und erleichtern dem Moderatoren-Team die Arbeit, wenn Sie eine Fragestellung zur allgemeinen Rechtslage herausarbeiten, die für Sie von Relevanz ist.
Weitere Konkretisierungen zur unseren Forenregeln finden sich neben der Juriquette in der Moderationsleitline oder in dem Beitrag "Was ist erlaubt"?
Fragen dazu können Sie jederzeit im Forum für Mitgliederinformation u. Support stellen.
Wenn sie eine individuelle Beratung wünschen, dann hilft ihnen diese Seite.
Re: Scheidung Kinder, was ist zu tun,
Wo die gemeinsamen Kinder bleiben dürfen, hat nicht die Frau zu bestimmen, sondern das Gericht. In Ihrer Situation wäre es wirklich angeraten, schnellstmöglich einen Scheidungsanwalt aufzusuchen, der Sie ausreichend beraten kann und Ihnen vielleicht auch die eine oder andere Sorge abnehmen könnte, selbst wenn es nicht zu einer Scheidung kommen sollte. Es wird Ihnen nicht helfen, diesen Fall in einem Forum mit lauter Rechtslaien zu diskutieren. Tun Sie sich und Ihren Kindern den Gefallen und holen Sie sich professionelle Hilfe heran.
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -
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Re: Scheidung Kinder, was ist zu tun,
Meines Erachtens ist hier ein Anwalt noch fehl am Platz. Bis auf
Daher ist ein Rechtsforum definitiv der falsche Ratgeber. Hier scheint mir der Psychologe der bessere Ansprechpartner zu sein.
scheint das Wort Scheidung noch nicht gefallen zu sein.Kontakto hat geschrieben:ich meine kinder nie wieder sehen werde wenn ich nochmal kontakt zu denen suche.
Daher ist ein Rechtsforum definitiv der falsche Ratgeber. Hier scheint mir der Psychologe der bessere Ansprechpartner zu sein.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
Re: Scheidung Kinder, was ist zu tun,
Ja und wer das in seinem privaten Bekanntenkreis ein paar Mal miterleben durfte, weiß, dass dies im Ergebnis nahezu das Gleiche ist.Wo die gemeinsamen Kinder bleiben dürfen, hat nicht die Frau zu bestimmen, sondern das Gericht.
...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.
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- FDR-Mitglied
- Beiträge: 16199
- Registriert: 05.11.12, 13:35
Re: Scheidung Kinder, was ist zu tun,
Wieviele der Männern in deinem Bekanntenkreis waren denn in der Lage und bereit dazu, die Kinder zu betreuen? Also das Kind zum Kiga bringen und abholen, bzw. morgens für die Schule fertigmachen und die Zeiten, die nicht von Kita/Kindergarten/Schule abgedeckt sind zuhause zu sein, also mit der Arbeitszeit auch runter zu gehen auf 20 oder 30 Stunden für die nächsten 10, 15 Jahre?Ja und wer das in seinem privaten Bekanntenkreis ein paar Mal miterleben durfte, weiß, dass dies im Ergebnis nahezu das Gleiche ist.
Grüße, Susanne
Re: Scheidung Kinder, was ist zu tun,
Da man in meinem Bekanntenkreis Arbeitszeiten ein großes Stück weit selbst bestimmt wird würde ich sagen 3. Es war immer das Wechselmodell gewollt. Nur die Richter(innen) wollten dieses Modell nicht (und die Frauen auch nicht, weil das ja beim Unterhalt so total blöd ist)Wieviele der Männern in deinem Bekanntenkreis waren denn in der Lage und bereit dazu, die Kinder zu betreuen?
Es gibt erstaunlich viele die das wollen. Wenn das aber umgekehrt heißt, dass Frau dann Vollzeit arbeiten gehen muss (um den Unterhalt ranzuschaffen) und die Kinder nur noch selten sieht, dann wollen die Frauen erstaunlicher Weise auf einmal nichts davon wissen...Also das Kind zum Kiga bringen und abholen, bzw. morgens für die Schule fertigmachen und die Zeiten, die nicht von Kita/Kindergarten/Schule abgedeckt sind zuhause zu sein, also mit der Arbeitszeit auch runter zu gehen auf 20 oder 30 Stunden für die nächsten 10, 15 Jahre?
In Sachen Kindererziehung ist den meisten Frauen echte Gleichberechtigung zu wider.
...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.
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- Beiträge: 16199
- Registriert: 05.11.12, 13:35
Re: Scheidung Kinder, was ist zu tun,
Es geht doch jetzt um den Trennungsfall. Da ist nichts mit 2 Gehältern.windalf hat geschrieben:Da man in meinem Bekanntenkreis Arbeitszeiten ein großes Stück weit selbst bestimmt wird würde ich sagen 3. Es war immer das Wechselmodell gewollt. Nur die Richter(innen) wollten dieses Modell nicht (und die Frauen auch nicht, weil das ja beim Unterhalt so total blöd ist)Wieviele der Männern in deinem Bekanntenkreis waren denn in der Lage und bereit dazu, die Kinder zu betreuen?
Es gibt erstaunlich viele die das wollen. Wenn das aber umgekehrt heißt, dass Frau dann Vollzeit arbeiten gehen muss (um den Unterhalt ranzuschaffen) und die Kinder nur noch selten sieht, dann wollen die Frauen erstaunlicher Weise auf einmal nichts davon wissen...Also das Kind zum Kiga bringen und abholen, bzw. morgens für die Schule fertigmachen und die Zeiten, die nicht von Kita/Kindergarten/Schule abgedeckt sind zuhause zu sein, also mit der Arbeitszeit auch runter zu gehen auf 20 oder 30 Stunden für die nächsten 10, 15 Jahre?
In Sachen Kindererziehung ist den meisten Frauen echte Gleichberechtigung zu wider.
Ob die Männer im Trennungsfall die Kinder nehmen und betreuen würden. Die müssten dann auch mit dem 20 bis 30-Stundenwoche Gehalt auskommen. Plus Kindesunterhalt plus Trennungsunterhalt. DenKindes- und Trennungsunterhalt müssten sie erst bei der Frau geltend machen und wenn bei der nichts zu holen ist, weil sie auch nur 20 Stunden arbeitet, müssten die alleinerziehenden Männer aufstockend Hartz4 beantragen und von diesem H4-Satz leben.
Wieviele der Männer in deinem Bekanntenkreis wären dann in der Lage und bereit, die Kinder im Trennungsfall zu sich zunehmen und alleine zu erziehen? Das ist meine Frage.
Grüße, Susanne
Re: Scheidung Kinder, was ist zu tun,
Ja und. In meinem Bereich verdient man 6stellig. Da kommt man auch problemlos halbtags über die RundenOb die Männer im Trennungsfall die Kinder nehmen und betreuen würden. Die müssten dann auch mit dem 20 bis 30-Stundenwoche Gehalt auskommen. Plus Kindesunterhalt plus Trennungsunterhalt.
Wiso alleine. Wir reden hier doch von Wechselmodell. Gleichberechtigung meint gleiche Rechte und gleiche Pflichten. Da soll sich mal keiner von beiden komplett aus der Verantwortung stehlen (sowohl für die finanzielle Verantwortung als auch für die der Betreuung/Erziehung)...Wieviele der Männer in deinem Bekanntenkreis wären dann in der Lage und bereit, die Kinder im Trennungsfall zu sich zunehmen und alleine zu erziehen? Das ist meine Frage.
...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.
Re: Scheidung Kinder, was ist zu tun,
Ich glaube heutzutage kommt das häufiger vor als man denkt.SusanneBerlin hat geschrieben:Wieviele der Männer in deinem Bekanntenkreis wären dann in der Lage und bereit, die Kinder im Trennungsfall zu sich zunehmen und alleine zu erziehen? Das ist meine Frage.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
Re: Scheidung Kinder, was ist zu tun,
Die meissten RichterInnen haben leider von Kindern wenig Ahnung. Die meinen, das Wechselmodell wäre zu anstrengend für die Kids. Dabei können die sich (bis zu einem bestimmten Alter) ganz gut damit arrangieren. Meist haben die Eltern damit mehr Probleme. Ich fand es bei uns super! Das Kind hat auf jeden Fall profitiert und die Eltern ebenfalls.
Hier ist es für Anwälte vermutlich wirklich zu früh. Allerdings ist es für Informationen nie zu früh
Damit weiss man was auf einen zukommen kann und man ist im Fall der Fälle nicht handlungsunfähig.
Diese Broschüre ist zwar eher für weibliche Lebenslagen gemacht aber trotzdem auch für Männer empfehlenswert: Broschüre Trennung Scheidung
Hier ist es für Anwälte vermutlich wirklich zu früh. Allerdings ist es für Informationen nie zu früh
Damit weiss man was auf einen zukommen kann und man ist im Fall der Fälle nicht handlungsunfähig.
Diese Broschüre ist zwar eher für weibliche Lebenslagen gemacht aber trotzdem auch für Männer empfehlenswert: Broschüre Trennung Scheidung
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw
#WIRSINDMEHR
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Re: Scheidung Kinder, was ist zu tun,
Scheinbar ist das ganze in die Flasche richtung gegangen, für mich war unter anderem interessant welche Stellen ich kontaktieren muss bzw. soll Jugendamt jetzt schon ?? haben die schweigepflicht?
Rechtsanwalt jetzt schon ???
usw. ich kenne mich ja gar nicht aus, wer berechnet unterhalt usw?
Rechtsanwalt jetzt schon ???
usw. ich kenne mich ja gar nicht aus, wer berechnet unterhalt usw?
Re: Scheidung Kinder, was ist zu tun,
Die Scheidung einreichen kann man im Normalfall wenn das Trennungsjahr abgelaufen ist. Das Jugendamt hat Schweigepflicht. Die Frage wäre da, was erreicht werden soll. Noch lebt der Vater ja mit seinen Kindern in einem Haushalt, oder? Die Mutter "anzuschwärzen" wäre keine gute Idee. Wenn sie allerdings die Kinder aufhetzt etc. dann sollte man schon mal mit jemandem vom Jugendamt reden und fragen wie man sich verhalten soll. Aber auch da immer sachlich bleiben.
Einen Rechtsanwalt muss man jetzt sicher noch nicht kontaktieren. Was sollte der für einen tun?
Hier gibt's auch noch Infos: zu Trennungsunterhalt
Einen Rechtsanwalt muss man jetzt sicher noch nicht kontaktieren. Was sollte der für einen tun?
Hier gibt's auch noch Infos: zu Trennungsunterhalt
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George Bernard Shaw
#WIRSINDMEHR
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Re: Scheidung Kinder, was ist zu tun,
Wenn man mal ehrlich ist gewinnt bei diesen Spielen meist nicht derjenige der "am legalsten" vorgegangen ist.Die Mutter "anzuschwärzen" wäre keine gute Idee.
Schafft die Mutter erst einmal Fakten und nimmt die Kinder mit (und behauptet der Vater wäre gewaltätig gewesen) ist die Nummer meist ganz schnell durch. Bis das am Ende alles ausgeurteilt ist steht im Ergebnis es würde jetzt nicht mehr dem Kindeswohl dienen der Mutter die Kinder wegzunehmen. Die Mutter einzusperren erst recht nicht mit dem Ergebnis Frau behält die Kinder wenn die es will.
...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.
Re: Scheidung Kinder, was ist zu tun,
Wenn ich mir meinen privaten Bekanntenkreis so anschaue, dann habe ich dort 3 Fälle. Bei ALLEN dreien lebt das Kind jetzt beim Vater.windalf hat geschrieben: Ja und wer das in seinem privaten Bekanntenkreis ein paar Mal miterleben durfte, weiß, dass dies im Ergebnis nahezu das Gleiche ist.
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