Kind bestellt Tabakerzeugnisse online

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1405
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Kind bestellt Tabakerzeugnisse online

Beitrag von 1405 » 24.04.18, 23:08

Nehmen wir folgenden fiktiven Fall an:

Ein dreizehnjähriges Kind K bestelle im Januar online ohne Wissen seiner Eltern bei einem Internetauktionshaus XY in drei Bestellungen tabakähnliche Erzeugnisse für e-Zigaretten im Wert von ca. 90 Euro, als Bezahlung wähle K den Internetbezahldienst P. Die Ware wird teilweise geliefert, aber wohl nie geöffnet (originalverpackt). Die Produkte seien alle mit dem Altersvermerk 18+ gekennzeichnet.
K's bei P hinterlegtes Konto ist nur mit ca. 50€ gedeckt, sodass es anschliessend ein Minus in Höhe von 40€ aufweist. K erhalte Ende März das Schreiben einer von P beauftragten Inkassokanzlei mit der Aufforderung 130€ zu begleichen (mittlerweile sei K 14 Jahre alt). Ende April wird K per Email (vorab) von der Inkassokanzlei informiert, dass das gerichtliche Mahnverfahren eingeleitet wurde und die Gesamtforderung nun 170€ betrage. Bisher legte K die Korrespondenz einfach zur Seite, weil es ihn überforderte. Am gleichen Tag Ende April offenbare sich K seinen Eltern. Der Zugriff zum Account bei XY sei mittlerweile gesperrt, man kann die Bestellungen dort nicht mehr nachvollziehen (es existiert nur die Erzählung von K).
Die Eltern haben bis dahin weder Kenntnis von der Existenz des Accounts bei XY, noch von der Existenz des Kontos bei P, noch von den Bestellungen selbst und möchten diese schwebend wirksamen Verträge für ab 18 Jahre Produkte auch im Nachhinein nicht akzeptieren. Weiterhin möchten sie den Geldbetrag, der für Lieferungen ohne durchgeführte Altersüberprüfung von K's Girokonto abgezogen wurde wieder zurückfordern.

Was ist den Eltern zu raten, insbesondere auch in welcher Reihenfolge sollten Sie was an die beteiligten Parteien
- Händler 1 (keine Altersüberprüfung gemacht und Ware abgeschickt, Ware kam an)
- Händler 2 (keine Altersüberprüfung gemacht und Ware abgeschickt, Ware kam nicht an, K reklamierte das nicht)
- E (dachte wohl wegen K's falschen Angaben, dass K volljährig sei)
- P (hatte nie ein Ausweisdokument von K verlangt, dachte wegen K's falscher Angaben wohl an Volljährigkeit)
- Inkassokanzlei (weiss wie die anderen Beteiligten noch nicht, dass K 13 Jahre alt war)
adressieren?

Danke.

SusanneBerlin
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Re: Kind bestellt Tabakerzeugnisse online

Beitrag von SusanneBerlin » 24.04.18, 23:36

Hallo,

irgendwie ist die Geschichte widersprüchlich. Einerseits wurde der Kaufpreis vom Konto abgebucht, andererseits verlangt ein Inkassounternehmen trotzdem noch Geld. Wenn man den geringsten Aufwand betreiben will, widerspricht man dem Mahnbescheid einfach (sollte man sowieso, auch dann wenn man den Kauf rückgängig machen will), weil der Preis schließlich schon bezahlt wurde und wenn nichts mehr kommt, könnte man die Sache auf sich beruhen lassen.

Ob K 13 oder 14 Jahre alt ist/war spielt keine Rolle solange er unter 18 ist. Denn 14 ist das Alter in dem man strafmündig wird und das ist in diesem Fall unerheblich, denn K hat nichts strafbares getan.
Grüße, Susanne

freemont
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Re: Kind bestellt Tabakerzeugnisse online

Beitrag von freemont » 25.04.18, 06:06

1405 hat geschrieben:...

Was ist den Eltern zu raten, ...
Hallo,

der Knoten müsste sich doch entwirren, wenn die Gläubiger und das Inkasso über die Minderjährigkeit, die beschränkte Geschäftsähigkeit in Kenntnis gesetzt werden.
§ 107 BGB
Einwilligung des gesetzlichen Vertreters

Der Minderjährige bedarf zu einer Willenserklärung, durch die er nicht lediglich einen rechtlichen Vorteil erlangt, der Einwilligung seines gesetzlichen Vertreters.

§ 108
Vertragsschluss ohne Einwilligung

(1) Schließt der Minderjährige einen Vertrag ohne die erforderliche Einwilligung des gesetzlichen Vertreters, so hängt die Wirksamkeit des Vertrags von der Genehmigung des Vertreters ab.
...
Wird die Genehmigung verweigert, ist das Thema zivilrechtlich erledigt.

Stafrechtlich ist es allerdings so, dass es klassisch Betrug ist, wenn ich Dinge bestelle, obwohl ich ganz genau weiss, dass ich sie nicht bezahlen kann. Wenn wegen des Alters hier nichts von staatlicher Seite nachkommt, sind jedenfalls die Eltern aufgerufen hier wieder den rechten Weg zu weisen.

Da könnte man problematisieren, ob die Aufsichtspflicht verletzt ist. Eigenes Konto, eigene Accounts, eigene Mail, eigener Rechner, unkontrolliert. Viel Verantwortung, viel Risiko für einen 13jährigen, viel Risiko für die "Vertragspartner".

SusanneBerlin
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Re: Kind bestellt Tabakerzeugnisse online

Beitrag von SusanneBerlin » 25.04.18, 07:29

freemont hat geschrieben:Stafrechtlich ist es allerdings so, dass es klassisch Betrug ist, wenn ich Dinge bestelle, obwohl ich ganz genau weiss, dass ich sie nicht bezahlen kann.
Nach der Schilderung des TE wurde der Betrag vom Konto abgebucht, also wurde bezahlt, also kein Betrug.
1405 hat geschrieben:K's bei P hinterlegtes Konto ist nur mit ca. 50€ gedeckt, sodass es anschliessend ein Minus in Höhe von 40€ aufweist.
Rätselhaft bzw. unrechtmäßig ist, dass trotzdem ein Inkassounternehmen eingeschaltet wurde, welches nochmal einen, diesmal angestiegenen Betrag, verlangt.
Grüße, Susanne

freemont
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Re: Kind bestellt Tabakerzeugnisse online

Beitrag von freemont » 25.04.18, 07:34

SusanneBerlin hat geschrieben:... Nach der Svhilderung des TE wurde der Betrag vom Konto abgebucht, also wurde bezahlt, also kein Betrug.
...

Ich glaube, Sie haben den Sachverhalt nicht verstanden:
... in drei Bestellungen tabakähnliche Erzeugnisse für e-Zigaretten im Wert von ca. 90 Euro, als Bezahlung wähle K den Internetbezahldienst P. ...
K's bei P hinterlegtes Konto ist nur mit ca. 50€ gedeckt ...

ktown
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Re: Kind bestellt Tabakerzeugnisse online

Beitrag von ktown » 25.04.18, 07:35

1405 hat geschrieben:K's bei P hinterlegtes Konto ist nur mit ca. 50€ gedeckt, sodass es anschliessend ein Minus in Höhe von 40€ aufweist.
und wieso wurde dieses Minus nicht ausgeglichen? Ging K davon aus, dass es bei P eine Kreditlinie hat und nichts zahlen muss?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

SusanneBerlin
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Re: Kind bestellt Tabakerzeugnisse online

Beitrag von SusanneBerlin » 25.04.18, 07:39

Ok, ich habe übersehen, dass nicht nur eine, sondern 3 Bestellungen getätigt wurden und anscheinend nur der Betrag von einer oder 2 Bestellungen abgebucht werden konnte. Dann muss K aber auch Mitteilungen seiner Bank bekommen haben, dass die SEPA-Mandate (früher: Lastschrift-Mandate) nicht ausgeführt werden konnten.
ktown hat geschrieben:und wieso wurde dieses Minus nicht ausgeglichen? Ging K davon aus, dass es bei P eine Kreditlinie hat und nichts zahlen muss?
Na, weil:
1405 hat geschrieben:Bisher legte K die Korrespondenz einfach zur Seite, weil es ihn überforderte.
Grüße, Susanne

1405
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Re: Kind bestellt Tabakerzeugnisse online

Beitrag von 1405 » 25.04.18, 15:26

Vielen Dank für die Antworten!

Offensichtlich hat ja auch die Alterskontrolle nicht funktioniert (z.B. durch Abfragen der Personalausweisnummer vor Versand). Etwas, was $10 JuSchGes sicherstellen will:
https://www.gesetze-im-internet.de/juschg/__10.html

Für K sollte es eine Lektion sein, dass solche Schwindeleien für alle Beteiligten unangenehm sind und wohl damit enden wird, dass er vor dem 18. Lebensjahr weder die Dienste des Internetauktionshauses noch des Bezahldienstleisters P wird nutzen können.

Um das bereits bezahlte Geld zurückzuerhalten, was ist den Eltern zu empfehlen. Auf den Händler zugehen und die Bestellung für unwirksam erklären jetzt nach 3 Monaten und die erhaltenen Zahlungen zurückfordern (damit sich der Bezahldiensleister davon dann sein Geld nehmen kann) oder anders herum (Bezahldienstleister soll auf die ursprüngliche Forderung verzichten, weil das Geschäft nicht hätte zustande kommen dürfen?

Danke.

freemont
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Re: Kind bestellt Tabakerzeugnisse online

Beitrag von freemont » 25.04.18, 16:07

1405 hat geschrieben:Vielen Dank für die Antworten!

Offensichtlich hat ja auch die Alterskontrolle nicht funktioniert (z.B. durch Abfragen der Personalausweisnummer vor Versand). Etwas, was $10 JuSchGes sicherstellen will:
https://www.gesetze-im-internet.de/juschg/__10.html

Für K sollte es eine Lektion sein, dass solche Schwindeleien für alle Beteiligten unangenehm sind und wohl damit enden wird, dass er vor dem 18. Lebensjahr weder die Dienste des Internetauktionshauses noch des Bezahldienstleisters P wird nutzen können.

Um das bereits bezahlte Geld zurückzuerhalten, was ist den Eltern zu empfehlen. Auf den Händler zugehen und die Bestellung für unwirksam erklären jetzt nach 3 Monaten und die erhaltenen Zahlungen zurückfordern (damit sich der Bezahldiensleister davon dann sein Geld nehmen kann) oder anders herum (Bezahldienstleister soll auf die ursprüngliche Forderung verzichten, weil das Geschäft nicht hätte zustande kommen dürfen?

Danke.

Das mit der möglichen Aufsichtspflichtverletzung, d.h. den Hinweis auf § 832 BGB haben Sie aber schon gelesen?

1405
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Re: Kind bestellt Tabakerzeugnisse online

Beitrag von 1405 » 25.04.18, 16:18

freemont hat geschrieben:[
Das mit der möglichen Aufsichtspflichtverletzung, d.h. den Hinweis auf § 832 BGB haben Sie aber schon gelesen?
Ja das habe ich gelesen, überlege nur warum der Hinweis als Antwort meines letzten Beitrags kommt. Kann ich die Frage so verstehen, dass die Eltern überlegen sollten, ob sie lieber die geforderten Summen zahlen und auf das bisher abgebuchte verzichten, um niemand auf die Idee zu bringen eine mögliche Aufsichtsverletzung zur Anzeige zu bringen?

Habe nochmal nachgelesen in §832 BGB: K wird gut beaufsichtigt aber ist in Bezug auf Computer/Internetdinge recht begabt und wenn man ihn nicht in Isolationshaft stecken würde, käme er immer ans Internet in der Öffentlichkeit, bei Freunden, durch umgehen der Kindersicherung der Internetbox (hatte z.B. mit 12 die Mac-Adresse seines PCs geändert. um die Zeitsperre zu umgehen, bis ich das merkte...). Deshalb setzen die Eltern mehr auf K's Einsicht. Ein Fall wie dieser (wo andere möglichen Schaden haben kam auch bisher nie vor).

Hätte K altersgerechte Artikel bestellt, würden die Eltern die Forderungen bezahlen. Aber bei Artikeln ab 18 haben zumindest die Händler eine Verantwortung nicht nur der gemachten Altersangabe zu vertrauen. Der Bezahldienstleister mit Banklizenz darf auch erst ab 18 benutzt werden, ob er das per Ausweis überprüfen muss, das weiss ich nicht, es waren ja ursprünglich eher geringe Beträge.

Was würden Sie den Eltern empfehlen zu tun?
Danke.

Pirate
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Re: Kind bestellt Tabakerzeugnisse online

Beitrag von Pirate » 25.04.18, 17:10

Der Händler hat keine Ansprüche gegen den Minderjährigen. Sofern die Kaufverträge nicht genehmigt werden, sind diese von Anfang an unwirksam. Er hat die Zahlung herauszugeben und kann die gelieferte Ware herausverlangen. Sofern der Minderjährige entreichert ist (weil er die Ware konsumiert hat) hat der Händler Pech gehabt. Da habe ich, gerade bei 18+ Artikeln, aber auch kein Mitleid.

Der Zahlungsabwickler P hat offensichtlich keinen Zahlungsanspruch auf ein Zahlungsversprechen eines Minderjährigen. Zudem dürfte das ganze Vertragswerk nichtig sein, so dass er auch keine Ansprüche aus der getätigten Zahlung hat bzw diese ohne Rechtsgrund erfolgt ist. Das erteilte SEPA-Mandat dürfte ungültig sein, so dass die Lastschrift innerhalb eines Jahres storniert werden kann. Auch hier hält sich mein Mitleid in Grenzen, wenn Unternehmen bankähnliche Dienstleistungen erbringen, offenbar aber nicht wissen, wer ihr Vertragspartner ist. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass das P-Konto mit PostIdent oder VideoIdent authentifiziert wurde.

Wie man bei der geschilderten Sachlage auf Betrug kommen will, erschließt sich mir nicht. Wir haben hier eine bezahlte Bestellung und zwei unbezahlte
Vorkasse-Bestellungen. Wenn man unbezahlte Vorkasse-Bestellungen kriminalisieren will, dann hätten die Staatsanwaltschaften viel zu tun. Das gleiche gilt für Lastschrift-Platzer.

freemont
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Re: Kind bestellt Tabakerzeugnisse online

Beitrag von freemont » 25.04.18, 17:48

Pirate hat geschrieben:... Wie man bei der geschilderten Sachlage auf Betrug kommen will, erschließt sich mir nicht. Wir haben hier eine bezahlte Bestellung und zwei unbezahlte
Vorkasse-Bestellungen. Wenn man unbezahlte Vorkasse-Bestellungen kriminalisieren will, dann hätten die Staatsanwaltschaften viel zu tun. Das gleiche gilt für Lastschrift-Platzer.

Muss man diesen Beitrag ernst nehmen?

Ich glaube nicht.

Evariste
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Re: Kind bestellt Tabakerzeugnisse online

Beitrag von Evariste » 25.04.18, 20:07

Faszinierend. 8)

Der Sachverhalt ist m. E. eindeutig und glasklar dargestellt, aber trotzdem versteht jeder was anderes.

Meine Gedanken:
1. P ist eigentlich nur Bezahldienst und haftet nach eigener Auffassung nicht für die Wirksamkeit des Geschäfts, wird also freiwillig kein Geld herausrücken. Und da P seinen Sitz im Ausland hat, lohnt sich auch eine Klage nicht.
2. Es muss aber zumindest kein Geld mehr nachgezahlt werden, eine Anspruchsgrundlage für P (und damit auch die Inkassokanzlei) auf weitere Zahlungen sehe ich nicht.
3. Um das bereits gezahlte Geld zurückzuholen, sehe ich zwei Optionen:
a. Von den Händlern - aber nur, wenn der Vorgang noch irgendwie nachvollziehbar ist. Laut Sachverhalt ist der Account mittlerweile gesperrt - gibt es keine E-Mails, keine Rechnungen?
b. P hat Geld per Lastschrift vom Konto von K abgebucht, hatte P dafür eine (von den Eltern erteilte) Genehmigung? Eine Abbuchung ohne wirksame Genehmigung kann auch jetzt noch widerrufen werden und das Geld kommt zurück aufs Konto.
Zuletzt geändert von Evariste am 25.04.18, 20:17, insgesamt 1-mal geändert.

Evariste
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Re: Kind bestellt Tabakerzeugnisse online

Beitrag von Evariste » 25.04.18, 20:17

Zum Thema Betrug, hier fehlt es m. E. am subjektiven Tatbestand, der "Täter" hat die bestellten Waren weder verbraucht noch sonstwie verwertet (z. B: weiterverkauft), also fehlte es an der Absicht, einen Vermögensvorteil zu erzielen.

Und die Sache mit der Aufsichtspflicht, Eltern dürfen davon ausgehen, dass ihre Kinder "brav" sind, bis sich das Gegenteil erweist, sie müssen sie nicht lückenlos überwachen. Ein 13-Jähriger ist jedenfalls nicht zu jung dazu, um kleinere Geschäfte im Umfang seines Taschengelds über das Internet zu tätigen.

Sowieso aber haben die Vertragspartner den Schaden durch ihr gesetzwidriges Verhalten (kein funktionierende Altersprüfung) überhaupt erst ermöglicht...

karli
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Re: Kind bestellt Tabakerzeugnisse online

Beitrag von karli » 25.04.18, 20:35

Pirate hat geschrieben:Der Händler hat keine Ansprüche gegen den Minderjährigen. Sofern die Kaufverträge nicht genehmigt werden, sind diese von Anfang an unwirksam. Er hat die Zahlung herauszugeben und kann die gelieferte Ware herausverlangen. Sofern der Minderjährige entreichert ist (weil er die Ware konsumiert hat) hat der Händler Pech gehabt.
Mehr gibt's darüber auch nicht zu diskutieren.
Wenn du kritisiert wirst, dann mußt du irgend etwas richtig machen, denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat. (Bruce Lee)
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