Passiver Widerstand bei angeordneter Blutuntersuchung

Recht der Gefahrenabwehr

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truther
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Re: Passiver Widerstand bei angeordneter Blutuntersuchung

Beitrag von truther » 05.05.18, 00:32

Casimir hat geschrieben: Dieser Gedankengang impliziert, dass Polizei aus Lust und Laune willkürlich Menschen Drogentests anbieten würde. Warum sollte dem so sein? Polizei hat zuviel Arbeit für zu wenig Menschen. Insofern sind solche Kontrollen nach wie vor polizeiliche Kernaufgabe in der einsatzfreien Zeit, letztere wird aber immer seltener.
Erklären Sie mir dazu doch, wieso die Polizei (da wie beschrieben fast jeder außer Stubenhocker, schon mal zum Alkotest aufgefordert wurde und dann nichts war, fast jeder einen Fall einer falschen Verdächtigung also schon selbst erlebt hat, was Rückschlüsse darauf zuläßt, wie oft das sonst täglich passiert) also offensichtlich großflächig Alkoholtest anbietet, obwohl sie dazu nach Ihrer Darstellung keine Zeit haben dürfte.
Casimir hat geschrieben: Die Meldung an die Führerscheinstelle ist keine Drohung und auch wenig subtil. Sie ist einfach ein polizeiliches Mittel, dessen man sich bedient, wenn man in subsidärer Zuständigkeit einen Sachverhalt feststellt, der nach Meinung der eingesetzten Beamten eine Entscheidung der originär zuständigen Behörde zwingend notwendig macht. Für mich persönlich wäre das von Ihnen genannte Verhalten ein solches. Das erhebt keinen Anspruch auf bundesweit einheitliche Verfahrensweise oder gar Richtigkeit. Dennoch führt das in meinem persönlichen Arbeitsbereich zu Maßnahmen, die Ihrem Ansinnnen nach sanktionsfreien Handeln entgegenstehen.

Beispiel: Verstoß gegen die Gurtpflicht, Adressat rastet vor Ort völlig aus. Das angebotene Verwarngeld wird abgelehnt. Das gezeigte Verhalten wird detailliert protokolliert, eine Anzeige aufgrund des abgelehnten VG gefertigt. Bis dahin hat der Adressat an sich völlig rechtmäßig gehandelt aus polizeilicher Sicht. Da er sich bei der hiesigen Führerscheinstelle aber auch nicht von seiner besten Seite zeigen konnte, darf er nun trotzdem nicht mehr Auto fahren. Das ist aber ja keine Sanktion der Polizei, weshalb Gammaflyer einmal mehr Recht behält.
Nebenbei verlief der Widerspruch vor dem örtlichen AG auch fruchtlos und neben dem jetzigen Bußgeld darf er nun auch die Verfahrenskosten tragen. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Sie haben damit eine Analogie aufgebracht, die einen völlig anderen Sachverhalt beschreibt.
In Ihrem Beispiel hat jemand gegen die Gurtpflicht verstoßen und sich dann über die Strafe mächtig aufgeregt. Das wäre in Ihrer Darstellung dann an die Führerscheinstelle gemeldet worden.
In meinem Beispiel wird gegen überhaupt nichts verstoßen, sondern dem Verdächtigten wird fälschlich unterstellt, er würde unter Drogeneinfluß Auto fahren und er wirkt maximal nicht mit, regt sich dabei aber weder auf noch macht er sonst irgendetwas Illegales.
Trotzdem ist dieses ja wohl völlig legale Verhalten des Verdächtigten nach Ihrem Dafürhalten ausreichender Grund, ihn zu verletzen. Das darf ich im Hinblick auf die "Verhältnismäßigkeit" und die "Gefahrenabwehr" als befremdlich empfinden.

Mit der gleichen Argumentation könnten Sie die Auffassung vertreten, dass das Nicht-Beantworten von Fragen in einer Kontrolle (ebenfalls ein völlig legitimes freiheitliches Bürgerrecht) ein "atypisches" Verhalten sei, dass durch die Führerscheinstelle dann irgendwie bestraft werden müsse.
Sie merken, dass Sie damit indirekt versuchen, das Wahrnehmen von freiheitliche Bürgerrechten zu bestrafen?
Casimir hat geschrieben: Daraus alleine würde kein Polizist einen Verdacht basteln - um so mehr bei ihrer in der Sachverhaltserweiterung genannten "Zeugenüberzahl". Denn da könnte ja nicht nur der Fahrer konsumiert haben.
In meiner Sachverhaltsfiktion herrscht ständige Zeugenüberzahl der Polizei, nicht andersherum.
Casimir hat geschrieben: Gleichwohl könnten bei der Prüfung auf Verkehrstauglichkeit Feststellungen getroffen werden, die objektiv den Konsum von Marihuana möglich erscheinen lassen - ohne, dass der Adressat solches konsumiert hat.
Hätte, wäre, könnte. Tatsache ist wie in dem beschriebenen Beispiel mit den massenhaften Alkotest, die jeder schon mal erlebt haben wird, ohne das dabei etwas herausgekommen wäre, dass sobald eine Testmöglichkeit besteht, diese ständig routinemäßig zur Anwendung kommt.
Aus meiner Sicht ist es mit den Drogentests exakt das gleiche.
Casimir hat geschrieben: Zudem gibt es keine Zeugenüberzahl. Aussage gegen Aussage etc. ist ein Mysterium der deuten Tatortgucker. Der Richter hat das Recht der freien Beweiswürdigung. In der Regel haben aber unbeteiligte Zeugen wie Polizisten weniger Grund zu lügen (wegen dieser Sache mit der Wahrheitspflicht usw.) als der Betroffene, der Schaden von sich abzuwenden versucht.
In einer Schadensersatzklage wegen entstandenem Schaden durch falsche Verdächtigungen wären die beteiligten Polizisten keine "unbeteiligten Zeugen", da zumindest einer der beiden den gesamten Vorgang zu verantworten, da er ihn durch eine unzutreffende Verdächtiung ins Rollen gebracht hat.
Casimir hat geschrieben: Hier erweist sich der Denkfehler in Ihren Überlegungen. Der "Misserfolg" des Vortests bestätigt nicht dessen Unrechtmäßigkeit. Polizei kann - objektiv nachvollziehbare - Annahmen haben, die auf Konsum verbotener Substanzen am Steuer schließen lassen. Unweigerlich würden diese die Blutentnahme nach sich ziehen.
Ich verstehe nicht, was Sie mit "Misserfolg des Vortests" meinen.
Die Behauptung der Wahrnehmung eines "Geruchs" ist keine "objektiv nachvollziehbare Annahme".
Eine "objektiv nachvollziehbare Annahme" wäre zum Beispiel, dass der Verdächtigte ein Straßenschild umgefahren hat.
Casimir hat geschrieben: Eben weil diese Annahmen - und da gebe ich Ihnen Recht: tatsächlich im weitaus größeren Anteil nicht zutreffend sind - wurden sowohl für Alkohol, als auch BTM, Vortests angeschafft.
Die Vortests wurden meiner unmaßgeblichen Meinung deswegen angeschafft, um sie einfach anfangsverdachtslos massenhaft anzuwenden, um die dann daraus folgende geringe Erfolgsquote als Legitimation für den erfolgreichen Einsatz anzuführen.
Eine sich selbst legitimierende Kreis-Argumentation.
Wenn Sie das nicht so sehen, erklären Sie mir einfach, wieso fast jeder schon mal einen Alkotest gemacht hat und es war nichts.
Casimir hat geschrieben: Die Durchführung ist freiwillig. Darauf sollte auch jeder Kollege hinweisen. Aber dennoch dienen diese gerade dazu, das Damoklesschwert der Freiheitsentziehung und Blutprobenentnahme von dem Adressaten abzuwenden. Der gut ausgebildete Schutzmann bietet beide Vortests also nur an, wenn er bereit ist, im Ablehnungsfall den Weg weiter zu gehen. In meinem Gerichtsbezirk habe ich anhand der Rückläufe keinen Anlass zu glauben, dass eine andere Auslegungsart praktiziert wird. Wenn Sie andere Wahrnehmungen haben, können Sie mir gerne den für Sie zutreffenden Gerichtsbezirk mitteilen und ich horche dann mal nach, wie da die Fehlerquote ist.
Was ist denn die Fehlerquote bei den Alkotestern?
Kann es sein, dass diejenigen, die mal schnell geblasen haben - 0.0, alles ok fahren Sie weiter - dort überhaupt nicht auftauchen, weil sie überhaupt nicht erfaßt werden? Da ansonsten genau herauskommen würde, dass der Alkotest ständig einfach nur deswegen zur Anwendung kommt, da er eben zur Verfügung steht?

Im Übrigen ist die Durchführung nur auf dem Papier freiwillig, wenn die Ablehnung bereits als "atypisch" wahrgenommen wird, deswegen den möglicherweise völlig grundlos Verdächtigten vermeintlich noch verdächtiger macht und so im Wesentlichen eine Situation entsteht, die mit "Schuldig bis die Unschuld bewiesen ist" verglichen werden kann. Abermals also eine völlige Verdrehung von eigentlich vorherrschenden Rechtsprinzipien, so wie Ihre Darstellung, wonach legales Verhalten anschließend durch die Führerscheinstelle bestraft werden sollte.
Casimir hat geschrieben: Weil ein Verdächtiger nicht bloß verdächtig ist, sondern: Der ist Verdächtiger. Wenn dieser nicht an Maßnahmen nicht mitwirkt, die auch seiner Entlastung dienen, weil er mal gelesen hat, dass BTM Tests ausschlagen, weil er ein Mohnbrötchen angesehen hat, setzt er die Ursache für das weitere Vorgehen.

Der § 80 II Nr. 2 VwGO weiß:

(2) Die aufschiebende Wirkung entfällt nur
1. bei der Anforderung von öffentlichen Abgaben und Kosten,
2. bei unaufschiebbaren Anordnungen und Maßnahmen von Polizeivollzugsbeamten (...)
Sie sagen selbst, dass sie davon ausgehen, dass die körperliche Unversehrtheit des bis dato lediglich Verdächtigten beeinträchtigt wird, wenn er zur Polizeiwache getragen werden müßte.
Der Verdächtigte verliert durch seinen Status "verdächtig" aber nicht sein Grundrecht auf körperliche Unversertheit und meiner Ansicht nach hat die Polizei einen bis dato lediglich Verdächtigten der auch nichts Illegales tut nicht willentlich durch weitere Aktionen zu verletzen, wenn es auch anders ginge. Thema: Verhältnismäßigkeit und Gefahrenabwehr.
Also: Warum kommt der Arzt anstatt zur Wache gefahren nicht an den Ort der Kontrolle und dort wird die Blutabnahme durchgeführt?

Casimir
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Re: Passiver Widerstand bei angeordneter Blutuntersuchung

Beitrag von Casimir » 05.05.18, 02:10

Hier kapituliere ich.

Ein jeder ist seines Glückes Schmied - aber nicht jeder Schmied hat Glück. :liegestuhl:
Alles wird gut.

Deputy
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Re: Passiver Widerstand bei angeordneter Blutuntersuchung

Beitrag von Deputy » 05.05.18, 08:49

truther hat geschrieben:Zum Tragen und Liegendtransport müßte wohl ein extra Wagen geordert werden und ich schätze mal so 4-6 Mann.
Ein immenser Aufwand, für den sich der Dienststellenleiter dann sicher herzlich bei dem verantwortlichen Streifenpolizist bedanken wird, inklusive lobender Erwähung in der Personalakte.
Weder meckert der Dienststellenleiter, noch kommt davon irgendetwas in die Personalakte; allein der Gedanken, dass so etwas in der Personalakte landet, ist absurd.

Im übrigen kommen solche Transporte zwar nicht andauernd, aber doch regelmäßig vor.
truther hat geschrieben:Und vorsichtig müssen sie auch sein, denn wenn derjenige verletzt würde, gäbe das sicher Ärger.
Wenn normal vorgegangen wurde - nein. Dann wurde der unmittelbare Zwang angewendet, der notwendig war, um die Maßnahme durchzusetzen. Wird der Verdächtige dabei verletzt, dann ist das zwar nicht schön, aber rechtlich unproblematisch.

Tom Ate
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Re: Passiver Widerstand bei angeordneter Blutuntersuchung

Beitrag von Tom Ate » 06.05.18, 18:47

truther hat geschrieben:Was Sie nehmen gar keine Drogen? Glaube ich Ihnen nicht. Meinen Verdacht brauche ich auch nicht zu begründen, denn ich stelle Sie einfach unter Generalverdacht und wenn Sie nicht mitspielen möchten, dabei erst mal Ihre Unschuld beweisen zu müssen, dann macht Sie das noch verdächtiger.
Denn sonst macht jeder devote Trottel, dem der Sinn und Zweck von freiheitlichen Bürgerrechten sich noch nie erschlossen hat, bei diesem Spielchen mit. Zu seiner eigenen Sicherheit, versteht sich.

Nun steigen Sie halt aus und pissen Sie hier entwürdigend am Straßenrand schon auf den Schnelltest, mein Gott.
Was ist denn bitte dabei?
Man macht doch nur seinen Job.

Oh, schauen Sie mal, da fährt Ihr Arbeitskollege Hubert vorbei, winken Sie doch mal.
Aber nicht daneben machen, gell.

Ups, der Schnelltest zeigt da was an. Jaja, von wegen keine Drogen. Na gut, könnte auch ein Messfehler sein. Aber Sie kommen jetzt erst mal schön mit.

=> Finden Sie den Fehler.

Fehler gefunden!
Der komplette Beitrag entspricht nicht dem Leben.

Aber gut, beantworten wir nun die Kernfrage:

Was passiert, wenn der Beschuldigte sich hinsetzt?
Er wird mittels Zwang verbracht.
Das kann sein, dass er getragen wird. Es kann auch sein, dass ihm Schmerzen zugefügt werden.
Die Polizei wird ihn mit Gewalt verbringen. Und Gewalt kann sich eben auch nicht so schön anfühlen.

Jeder bestellt seine Musik, die er haben will.

Strafbar ist es jedoch nicht.

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Re: Passiver Widerstand bei angeordneter Blutuntersuchung

Beitrag von Milo » 06.05.18, 19:28

Nein, Strafbar ist der passive Widerstand nicht. Damit kommt der TE hier in der Theorie natürlich als Gewinner aus der Situation hervor.

Man darf halt nur nicht vergessen, welche lächerlichen Mindestanforderungen in der Praxis an den 113 StGB gestellt werden. Der Klassiker in der Praxis sind das "sich gegen die Laufrichtung stemmen" und das "Muskelanspannen beim Versuch, den Arm hinter den Rücken zu bringen".

Hier zählt letzten Endes nur das "physiotherapeutische Feingefühl" des abführenden Beamten. Aber der TE kann ja darauf vertrauen, dass der Beamte 100% wahrheitsgemäß den Körpertonus des Betroffenen im Bericht beschreibt und ein unwillkürliches, schmerzbedingtes Gegendrücken nicht zum Anlass nimmt, eine Strafanzeige zu erstellen :devil:
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

Albert Einstein

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Re: Passiver Widerstand bei angeordneter Blutuntersuchung

Beitrag von Tom Ate » 06.05.18, 19:59

Gegendrücken ist Widerstand

... zumindest tatbestandlich


... ist es schmerzbedingt, kann es beim subjektivem Tatbestand, Vorsatz scheitern. Da diese Handlung keine strafrechtliche Handlung ist.
Das ist aber nicht Prüfung der Polizei, die verpflichtet ist die Straftat zu verfolgen

truther
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Re: Passiver Widerstand bei angeordneter Blutuntersuchung

Beitrag von truther » 06.05.18, 23:36

Seltsam, dass bisher niemand erklären kann, wieso ein jeder das allseits bekannte "blasen sie mal" kennt, und es demzufolge ständig angewendet wird, obwohl es angeblich nur bei einem stichhaltigen Verdacht angewendet werden dürfte, wenn es irgendwelche tatsächlichen Anhaltspunkte für ein Fahren unter Alkoholeinfluß gäbe.

Analogie:
Warum lachen bei dem bekannten Comedian alle bei seinem "Was guckst Du?"?
Weil ein jeder so jemanden irgendwie schon erlebt hat. Sonst würden ja wohl bloß Einzelne lachen und der große Rest würde sich irritiert anschauen: "Hä? Was meint er, was ist daran jetzt lustig? Versteht das jemand?"

Genau das gleiche mit dem Alkotester:
Darüber macht jemand einen Witz und alle lachen, weil es fast jeder kennt und aus eigener Erfahrung damit eine konsquenzenlose Situation verbinden kann. Wäre es zutreffend, dass der Alkotest eigentlich fast immer nur durch kriminalistisches Gespür bei stichhaltigem Verdacht angewendet werden würde, dann würden über den Witz ja wieder nur Einzelne lachen können, aber das Lachen würde ihnen im Hals stecken bleiben, wenn ihnen dann wieder einfallen würde: Ach ja, und danach habe ich blechen müssen oder: danach habe ich ja dann den Führerschein abgeben müssen.
So ist es doch aber eben überhaupt nicht.

Der Alkotest wird aus meiner Sicht einfach routinemäßig "angeboten" (eine nette Formulierung), nach meiner Erfahrung wird man dazu eher "aufgefordert". Und wenn man nicht will, dann halt nicht. Schade, dass es nicht so einfach war. Dann noch ein bisschen hin- und her und dann fährt man weiter.

Die kürzeste Variante einer Kontrolle sieht dann so aus:
Guten Abend. - Guten Abend, Fahrzeugschein und Führerschein bitte. *überreich*. Haben Sie vor Fahrtantritt etwas getrunken? - Nein. - Sind Sie mit einem freiwilligen Alkoholtest einverstanden?. Ist man das dann, ist die Kontrolle sofort danach beendet, man kann seine Papiere gar nicht so schnell wieder einstecken, wie das Polizeifzg schon wendet und den nächsten stoppt. (Das wäre jetzt übrigens die korrekte Variante, auch schon öfter erlebt, dass weder auf eine Freiwilligkeit hingewiesen wurde, noch als Frage formuliert, sondern als Aufforderung.)
In diesen paar Sekunden des Gesprächs und der Kontrolle kann unmöglich irgendein stichhaltiger Verdacht entstanden sein, genau so wenig, wie es einen stichhaltigen Verdacht gegen den nächsten gegeben haben kann. Und jetzt bitte keine Konstruktionen über auffällige Fahrweise oder sowas. Das ist doch meiner Ansicht nach alles Humbug.

Solche Erinnerungen sind für mich der Beleg, dass man den Test einfach anfangsverdachtslos massenhaft zur Anwendung bringt, einfach deswegen, da man die Möglichkeit hat.

Gäbe es einen Schnelltest auf Drogen, den man so schnell (und wohl auch günstig) wie den Alkotest durchführen könnte, würde man das eben zunehmend routinemäßig machen.
Was groß herumlabern und beobachten? Man hat doch angeblich gar keine Zeit und hat zu wenig Personal (wie oben selbst "eingeräumt") Komm, machen Sie den Test und dann können sie gleich weiterfahren.

Komisch irgendwie, dass das gar nicht kritisch gesehen wird.
Mal schauen, was für Tests in der Zukunft noch entwickelt werden und welchen Automatismus das dann auslösen wird.

Was das ursprüngliche Thema betrifft:
Seltsam ist auch, dass niemand auf die Argumentation der Verhältnismäßigkeit eingeht.
Der Zweck hier ist: "Blutabnahme durchführen". Zur Erreichung des Zwecks ist es einfacher, der Arzt kommt zum Ort der Kontrolle, nimmt Blut ab, Sache erledigt.
Warum sollte man riskieren, den Verdächtigten beim Transport zu verletzen, um diesen Zweck zu erreichen?
Das ist aus meiner Sicht nicht verhältnismäßig.

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Re: Passiver Widerstand bei angeordneter Blutuntersuchung

Beitrag von truther » 07.05.18, 00:10

Und was ich irgendwie auch nicht nachvollziehen kann ist ja folgendes:
Also so ein Drogenschnelltest, auf welche Drogen schlägt der überhaupt an?
Ja wohl (man korrigiere mich, wenn ich falsch liege) nur auf "die Bekanntesten" und demnach nur auf eine geringe Auswahl von Drogen und/oder Medikamenten, die zur Fahruntauglichkeit führen würden.
Inwiefern sollte man dann eigentlich durch einen "Pisstest" einen wirklich gegen sich bestehenden Verdacht aufgrund von konkreten Anhaltspunkten entkräften können, fahruntauglich zu sein?
Ok, derjenige hat dann vielleicht kein Kokain, kein THC, kein Amphetamin und kein Heroin intus. Na und?
Vielleicht ist er auf irgendwas Exotischem oder hat gerade von seinen verschreibungspflichtigen Medikamenten aus Versehen eine "Überdosis" genommen.

Also wenn, dann müßte man doch so oder so zur Blutuntersuchung mitgenommen werden.
Was soll also der "Pisstest" überhaupt konkret für eine "Entkräftung" gegen was genau sein, wenn man angeblich verdächtigt wird, "fahruntüchtig" zu sein?

Da entsteht mir doch eher der Eindruck, der Drogenschnelltest ist ein auch eher anfangsverdachtsloser "Generaltest", ob es sich einfach um einen Konsumenten von bekannten Drogen handelt und der Weg dorthin ist bloß vorgeschobenes Argumentationswerk. Es geht eher gar nicht um den Verdacht einer Fahruntauglichkeit, sondern dem Fangen von Drogenkonsumenten auf diese Art und Weise.

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Re: Passiver Widerstand bei angeordneter Blutuntersuchung

Beitrag von Charon- » 07.05.18, 11:09

truther hat geschrieben:Das halte ich mit Verlaub für eine völlig abstruse Ansicht, wenn ich das mal so sagen darf.
Wenn ich mich jetzt vor deine Ausfahrt setze, weil deine Bemerkung mich beleidigt hat, ist das dann meine Verantwortung oder deine?
truther hat geschrieben:Sind Sie Polizist oder Rechtsanwalt?
Beides nicht.
truther hat geschrieben:machen Sie den Test und dann können sie gleich weiterfahren.
Den gibt es doch, genau der wird doch mit Hinweis auf Huber aus der Finanzabteilung abgelehnt (siehe deine ersten Postings).
truther hat geschrieben:Zur Erreichung des Zwecks ist es einfacher, der Arzt kommt zum Ort der Kontrolle, nimmt Blut ab


Was ist denn daran einfacher, und vor allem für wen? Der Betroffene muss dann warten wahrscheinlich irgendwo am Straßenrand, am Besten noch fixiert, damit er keinen Fluchtversuch startet, der Arzt muss den Einsatzort erstmal erreichen (und vorher finden), nimmt dann unter ungünstigen Bedingungen (auf einem Rücksitz oder im Freien) Blut ab, und macht dann "mit Bordmitteln" einen Test? Wo ist dass denn die geeignete Vorgehensweise?
truther hat geschrieben: Und jetzt bitte keine Konstruktionen [..] Das ist doch meiner Ansicht nach alles Humbug.
Und was genau willst du jetzt diskutieren, wenn alles, was nicht deiner Ansicht entspricht, Humbug ist?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

TAFFM
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Re: Passiver Widerstand bei angeordneter Blutuntersuchung

Beitrag von TAFFM » 07.05.18, 12:45

Ich widerspreche jetzt einfach mal truthers "Wahrheit", daß jeder schonmal blasen musste ohne "Anlass".

Ich bin nunmehr 42 Jahre alt und habe in meinem ganzen Leben noch nie geblasen oder wurde gewisch-testet........und ich habe ne Menge Polizeikontrollen hinter mir - sicher an die 20 pro Jahr in jungen Jahren.......lag vermeintlich an der Ethnizität der mitfahrenden Freunde - zumindest unser Verdacht damals.

Ich kann das Pauschal-Ausführen eines günstigen, verfügbaren Tests somit in keinster Weise bestätigen.

Wie oft musste truther denn schon blasen/pinkeln und wie oft schlug der Test an?

Gruß
TAFFM

Tom Ate
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Re: Passiver Widerstand bei angeordneter Blutuntersuchung

Beitrag von Tom Ate » 07.05.18, 19:02

Ich musste auch noch nie „blasen“.


Truther, toll wie du dir das denkst - tatsächlich ist Polizeiarbeit etwas komplexer.

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