Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

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Nordland
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Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Beitrag von Nordland » 21.05.18, 17:05

freemont hat geschrieben:
Nordland hat geschrieben:... Das war ja überraschend. Eine Mehrheit ...
Ja, in einer Demokratie ist das maßgeblich.

"Mehrheit" waren i.Ü. alle, ausnahmslos alle anwesenden Abgeordneten, die beiden Enthaltungen kamen von den fraktionslosen AfD-Abgeordneten. Als Demokrat sollte einen das sehr nachdenklich machen.
Ja, das stimmt, das sollte zumindest einen wahren Demokraten nachdenklich machen. Man stelle sich mal vor, fünf Leute täten sich zusammen und entschieden, einen Typen zu vermöbeln. Das wäre dann eine Fünf-Sechstel-Mehrheit. Also Fäuste hoch?

Mehrheiten sind in der Demokratie essenziell, nicht jedoch, wenn es um die Grundrechte anderer geht. Ebenso, wie der Vermöbelte das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit genießt, genießen alle Abgeordneten ihr Rederecht. Auch wenn es viele hier ungern hören und es gerne eingeschränkt oder abgeschafft sähen: [Die Abgeordneten] sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

Der Schutzzweck potenzieller Ordnungsmaßnahmen ist daher auch eng umrissen. Auf keinen Fall sollen Ordnungsmaßnahmen dazu dienen, unliebsame Meinungen abzuwürgen. Wer selbst eine ungesteuerte Zuwanderung befeuert, durch die de facto auch viele Menschen mit archaischem Frauenbild und folglich auch viele verhüllte, islamo-uniformierte Frauen zu uns kommen, und dann der Wählerschaft vormacht, man könne damit etwas gegen den Fachkräftemangel oder die angeblich unsichere Rente tun, der reagiert natürlich dünnhäutig auf entsprechende Kritik.

Dem BVerfG wird daher, selbst wenn es wollte, überhaupt keinen rechtlichen Anlass finden, den Ordnungsruf zu bestätigen. Auch hier hat ja keiner von euch auch nur im Ansatz ein Kriterium nennen können, das Weidel verletzt hätte (zB das Funktionieren der parlamentarischen Arbeit).

Besonders bitter: Der AfD stünde eigentlich ein Vizepräsidents-Posten zu. Das haben unsere Muster-Demokraten der Altparteien jedoch zu verhindern gewusst. Und das nutzen sie jetzt aus und hetzen gegen nicht ohne Grund gewählte Abgeordnete der AfD-Fraktion.
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Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Beitrag von ktown » 21.05.18, 18:03

genießen alle Abgeordneten ihr Rederecht
Doch, aber auch für die AfD gilt die GOBT.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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fool1
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Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Beitrag von fool1 » 21.05.18, 18:10

Moin!
Nordland hat geschrieben:Ach, Taste, jetzt verstehe ich erst.
Also keine klare Antwort?
Ein Zeugnis für etliche empirische Beispiele :lachen:
Nordland hat geschrieben:Ebenso, wie der Vermöbelte das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit genießt,...
Also handeln die Fünf gegen das Gesetz und haben gar keine Mehrheit?


Gruss fool1
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ktown
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Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Beitrag von ktown » 21.05.18, 18:13

Fragen sie die AfD und sie werden hören, dass alle anderen gegen das Gesetz handeln, nur um sie zu schaden. :lachen:
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khmlev
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Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Beitrag von khmlev » 21.05.18, 18:51

Es geht doch hier ausschließlich um das Rederecht des Abgeordneten und den Ordnungsruf und nicht um das Thema über das die Abgeordnete gesprochen hat.

Wie bereits mehrfach ausgeführt, kann der Präsident gem Par. 36 BTGO einen Abgeordneten zur Ordnung rufen, wenn der Abgeordnete die Ordnung oder die Würde des Bundestages verletzt. Auf den Seiten des Deutschen Bundestages (https://www.bundestag.de/parlament/aufg ... o07/244670) wird hierzu ausgeführt, dass der Präsident sogar schon wegen ausfälliger Äußerungen einen Ordnungsruf erteilen kann.
Demzufolge ist der Ordnungsruf m.E. nicht zu beanstanden.

In den Legislaturperioden der 1990-Jahre wurden nach dem Datenhandbuch des Deutschen Bundestages in der Regel knapp 40 Ordnungsrufe erteilt, während diese seit den großen Koalitionen in den 2000-Jahren auf unter 5 Ordnungsrufe je Legislatur gesunken sind.

Fazit: Bei einem "gesunden Verhältnis" von Regierung und Opposition im Deutschen Bundestag geht's sprachlich deutlich robuster zur Sache. Geschadet hat es dem Deutschen Bundestag nie.
Gruß
khmlev
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Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Beitrag von ktown » 21.05.18, 19:26

khmlev hat geschrieben:In den Legislaturperioden der 1990-Jahre wurden nach dem Datenhandbuch des Deutschen Bundestages in der Regel knapp 40 Ordnungsrufe erteilt, während diese seit den großen Koalitionen in den 2000-Jahren unter 5 Ordnungsrufe je Legislatur gesunken sind. Fazit: Bei einem "gesunden Verhältnis" von Regierung und Opposition im Deutschen Bundestag geht's sprachlich deutlich robuster zur Sache. Geschadet hat es dem Deutschen Bundestag nie.
Aber Nordland geht es doch erst in dritter Linie um Demokratie und wenn überhaupt, dann nur um sein Verständnis von Demokratie. Da passt es nicht ins Bild, dass es noch andere Zeiten gab, in denen der Ton noch rauer war.
Aber ich bitte darum, dass die AfD noch viele Möglichkeiten hat ihr Klischee zu pflegen. Sie entlarven sich damit selbst.
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Old Piper
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Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Beitrag von Old Piper » 22.05.18, 08:06

Nordland hat geschrieben:Dem BVerfG wird daher, selbst wenn es wollte, überhaupt keinen rechtlichen Anlass finden, den Ordnungsruf zu bestätigen.
Ohne der Entscheidung vorgreifen zu wollen: Doch, wird es!
Nordland hat geschrieben:Auch hier hat ja keiner von euch auch nur im Ansatz ein Kriterium nennen können, das Weidel verletzt hätte (zB das Funktionieren der parlamentarischen Arbeit).
Es kam jede Menge dazu - Sie wollen es halt nur nicht wahrhaben.
Jedes Recht hat dort seine Grenzen, wo das Recht eines anderen verletzt wird.
Auch das Rederecht eines Abgeordneten hat Grenzen, nämlich da, wo die Würde anderer Menschen verletzt wird. Frau Weidel hat meine Mutter (Kopftuchträgerin - siehe weiter oben in diesem Thread) diffamiert - und da hört der Spaß eben auf.
Noch einmal - obwohl Sie es auch diesmal nicht kapieren werden: Die NSDAfD-Abgeordneten dürfen weiterhin ihre braune Soße auskotzen - auch und gerade im Bundestag. Aber sie dürfen eben nicht erkennbar auf die Würde ihrer Mitbürger sch...
Nordland hat geschrieben:... hetzten gegen nicht ohne Grund gewählte Abgeordnete der AfD-Fraktion.
Klar hat das Gründe. Für die meisten Morde und Kinderschändungen gibt es übrigens auch welche. Was soll uns das also sagen?
Und "hetzen"? Das klingt fast so als heule der Sarotti-Maximalpigmentierte ("Mohr" darf man ja nicht mehr sagen, oder?) darüber, dass es bei der lila Kuh Schokolade gibt.
MfG
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Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Beitrag von Tastenspitz » 22.05.18, 08:26

Nordland hat geschrieben:Ach, Taste, jetzt verstehe ich erst. Jetzt, wo die Stimme Käpt'n Blaubärs verstummt ist, wolltest du die Erinnerung mit ein paar Döntjes aufrechterhalten. Die Auffassung, die faktisch bestehende ungesteuerte Zuwanderung sei gar keine, weil Maat Merkel in ihrem Logbuch vermerkt habe, es kämen nur harmlose Piratengeister, ist wahrlich Seemansgarn vom Feinsten. Ahoi, Käpt'n Taste!
Ahoi Nordland. Schön das du jetzt auch den neuen Ruf "All Hooligans operate inzest" verwendest. :)
BTT:
Man sollte auf eine geschlossene Frage (wenn man sie denn überhaupt versteht) möglichst mit "Ja" oder "Nein" antworten.
Was das Geschwafel von da oben mit der Frage zu tun hat verstehen vermutlich nur Fans von Zweitligisten und/oder AFD Wähler.
Also nochmals die Frage:
Tastenspitz hat geschrieben:Haben wir in D keine Regelungen was die Zuwanderung anbelangt? Ja oder Nein.
___ Ja

___ Nein

Ein Kreuz wird auch ein Nordländer vermutlich noch hinkriegen.
Mal sehen ob es jetzt klappt. Blindenschrift krieg ich hier leider nicht hin...
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Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Beitrag von Celestro » 22.05.18, 08:39

Nordland hat geschrieben:Auf keinen Fall sollen Ordnungsmaßnahmen dazu dienen, unliebsame Meinungen abzuwürgen.
Und deswegen ist das auch nicht passiert.
Nordland hat geschrieben:Wer selbst eine ungesteuerte Zuwanderung befeuert, durch die de facto auch viele Menschen mit archaischem Frauenbild und folglich auch viele verhüllte, islamo-uniformierte Frauen zu uns kommen, und dann der Wählerschaft vormacht, man könne damit etwas gegen den Fachkräftemangel oder die angeblich unsichere Rente tun, der reagiert natürlich dünnhäutig auf entsprechende Kritik.
Geht es Dir jetzt um den Ordnungsruf, oder nicht ? Nach diesen Ausführungen wohl eher nicht.
Nordland hat geschrieben:Dem BVerfG wird daher, selbst wenn es wollte, überhaupt keinen rechtlichen Anlass finden, den Ordnungsruf zu bestätigen. Auch hier hat ja keiner von euch auch nur im Ansatz ein Kriterium nennen können, das Weidel verletzt hätte (zB das Funktionieren der parlamentarischen Arbeit).
Wie wäre es, sich die Begründung des Ordnungsrufes einmal durchzulesen. Dann braucht man auch nicht andere User fragen, worum es geht.
Nordland hat geschrieben:Besonders bitter: Der AfD stünde eigentlich ein Vizepräsidents-Posten zu. Das haben unsere Muster-Demokraten der Altparteien jedoch zu verhindern gewusst. Und das nutzen sie jetzt aus und hetzen gegen nicht ohne Grund gewählte Abgeordnete der AfD-Fraktion.
Und hätte die AFD einen solchen Posten, könnten die Anderen nicht mehr hetzen ?

Old Piper
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Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Beitrag von Old Piper » 22.05.18, 08:41

Tastenspitz hat geschrieben:... verstehen vermutlich nur Fans von Zweitligisten und/oder AFD Wähler.
Vorsicht! Das könnte einen Ordnungsruf geben. Es gibt nämlich durchaus ehrbare Zweitliga-Fans!
MfG
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Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Beitrag von hawethie » 22.05.18, 13:47

das der Fehler noch keinem aufgefallen ist:
Der Bundestagspräsident hat formal, nach dem Bundespräsidenten, von Verfassungs wegen das zweithöchste Staatsamt
Nr. zwei ist der Bundesratspräsident....
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

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Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Beitrag von freemont » 22.05.18, 14:57

hawethie hat geschrieben:das der Fehler noch keinem aufgefallen ist:
Der Bundestagspräsident hat formal, nach dem Bundespräsidenten, von Verfassungs wegen das zweithöchste Staatsamt
Nr. zwei ist der Bundesratspräsident....
https://www.protokoll-inland.de/PI/DE/R ... _node.html
Protokoll Inland der Bundesregierung

Pro­to­kol­la­ri­sche Rang­fra­gen

In der Bundesrepublik Deutschland gibt es keine offizielle Rangliste, welche die innerstaatliche Rangordnung verbindlich festlegt.

Die Anwendung starrer Rangordnungen würde der Vielfalt staatlicher Veranstaltungen nicht gerecht werden. Im übrigen verfügen auch andere große Nationen nicht über offizielle Ranglisten.

Hinsichtlich der Rangfolge der Repräsentanten der Verfassungsorgane des Bundes hat sich jedoch im Laufe der Zeit folgende Staatspraxis herausgebildet:

Bundespräsidentin oder Bundespräsident

Präsidentin oder Präsident des Deutschen Bundestages

Bundeskanzlerin oder Bundeskanzler

Präsidentin oder Präsident des Bundesrates

Präsidentin oder Präsident des Bundesverfassungsgerichts

Bei staatlichen Veranstaltungen werden die Ehrengäste aus Staat, Politik und Gesellschaft protokollarisch platziert. Zu beachten ist dabei

eine ausgewogene Berücksichtigung der Repräsentanten von Legislative, Exekutive, Judikative und der im Deutschen Bundestag vertretenen politischen Parteien (horizontale Ausgewogenheit);
eine angemessene Berücksichtigung der Repräsentanten aus Bund, Ländern und Gemeinden (vertikale Ausgewogenheit).
I.Ü. ist das doch egal, der TE anerkennt die verfassungsmäßige Ordnung doch sowieso nicht, die Abgeordneten einer bestimmten Fraktion stehen über Allem und Jedem.
Zuletzt geändert von freemont am 22.05.18, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Beitrag von ktown » 22.05.18, 15:00

freemont hat geschrieben:I.Ü. ist das doch egal, der TE anerkennt die verfassungsmäßige Ordnung doch sowieso nicht, die Abgeordneten einer Fraktion stehen über Allem und Jedem.
Darf ich korrigieren?

der TE anerkennt die verfassungsmäßige Ordnung doch sowieso nicht, die Abgeordneten der bestimmten Fraktion stehen über Allem und Jedem. :wink:
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Nordland
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Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Beitrag von Nordland » 22.05.18, 16:28

khmlev hat geschrieben:Es geht doch hier ausschließlich um das Rederecht des Abgeordneten und den Ordnungsruf und nicht um das Thema über das die Abgeordnete gesprochen hat.

Wie bereits mehrfach ausgeführt, kann der Präsident gem Par. 36 BTGO einen Abgeordneten zur Ordnung rufen, wenn der Abgeordnete die Ordnung oder die Würde des Bundestages verletzt. Auf den Seiten des Deutschen Bundestages (https://www.bundestag.de/parlament/aufg ... o07/244670) wird hierzu ausgeführt, dass der Präsident sogar schon wegen ausfälliger Äußerungen einen Ordnungsruf erteilen kann.
Eben darum geht es ja, nämlich um die Frage, inwieweit der Ordnungsruf inhaltlich motiviert war und nicht auf das einzig relevante Kriterium (Verletzung der Ordnung oder der Würde des Bundestags) abstellte. Die Geschäftsordnung ist im Hinblick auf die freie Mandatsausübung auszulegen. Das ist unterster juristischer Standard (verfassungskonforme Auslegung). Wie du dazu kommst, irgendeinen redaktionellen Text auf irgendeiner Internetseite als Maß der Dinge anzusehen, bleibt schleierhaft.

Es geht also in erster Linie um die Parlamentsarbeit an sich. Wenn du auf die früher viel zahlreicheren Ordnungsmaßnahmen verweist, so ist das zwar richtig. Andererseits wissen wir, dass damals die persönlichen Debatten viel stärker direkt im Parlament ausgefochten wurden. Siehe etwa: So musste sich der CDU-Abgeordnete Möller einmal während seiner Parlamentsrede ansatzlos von Wehner provozieren lassen: „Waschen Sie sich erst einmal! Sie sehen ungewaschen aus.“ Zwei Minuten später wieder: „Waschen Sie sich erst einmal!“ Der CDU-Abgeordnete Wohlrabe wurde von Wehner nicht nur als „Übelkrähe“ beschimpft, sondern musste sich auch noch die Frage gefallen lassen: „Sie sind ein Schwein. Wissen Sie das?“

Wenn ein anderer Abgeordneter so angegangen wird, ist der Ordnungsruf auch dazu da, die parlamentarische Freiheit des gegnerischen Abgeordneten zu sichern. Hier ist das alles aber anders gelagert. Weidel hat sich erkennbar auf die ungesteuerte Zuwanderung bezogen und somit einen politischen Bezug erkennen lassen. Schäuble hat argumentiert: "Damit diskriminieren Sie alle Frauen, die ein Kopftuch tragen. Dafür rufe ich Sie zur Ordnung." Schäuble hat damit nichts anderes getan, als eine eigene Kategorie aufgemacht. Man braucht eine Grundlage, wenn man auch als Bundestagspräsident in die Rechte anderer eingreift. Welche soll denn das gewesen sein? Es gibt doch keinerlei Recht einer unbestimmten Zahl an Kopftuchträgerinnen, vor Kritik geschützt zu werden.

Wir wissen doch, wie sehr Schäuble und seine Union teilweise den Islam verteidigen. Man sieht eben vorrangig die Wähler, schließlich hat man denen ja extra den deutschen Pass nachgeschmissen, damit sie im Gegenzug brav CDU wählen. So einer wie Kauder hat sich extrem über Weidel aufgeregt und etzwas von christlichen Werten gefaselt. Heute kam raus, dass Heckler und Koch massiv für die CDU in Kauders Wahlkreis gespendet haben soll. Das sind wirklich sehr ehrbare Methoden des Herrn Kauder und seiner Union, dass er mit dem Finger auf andere zeigt.

Im Ergebnis: Es ging offensichtlich vorrangig um Weidels politische Aussage und die mögliche Verärgerung einiger Muslime. Daher hat Schäuble, wie er ja selbst in seiner Begründung angeführt hat, die Befindlichkeiten der Muslime zum Anlass einer Ordnungsmaßnahme genommen, obwohl diese überhaupt nicht das Kriterium sind, sondern im Gegenteil die Abgeordneten ein freies Redrecht genießen, damit sie gerade nicht auf die Befindlichkeiten von Partikulargruppen Rücksicht nehmen müssen.
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Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Beitrag von Nordland » 22.05.18, 16:45

Tastenspitz hat geschrieben:Ahoi Nordland. Schön das du jetzt auch den neuen Ruf "All Hooligans operate inzest" verwendest.
Um das mal kurz zu erklären: Taste war einmal tief verärgert, als es um das Thema "ACAB" ging. Er war böse, weil entgegen seiner Ansicht die Abkürzung, wie höchstrichterlich bestätigt wurde, an sich nicht strafbar ist, solange man sie auf ein Kollektiv und nicht auf bestimmbare Personen bezieht. Diesen Unterschied versteht Taste nicht. Denn jetzt versucht er, mir persönlich vorzuwerfen, ich als bekennender aktiver Fußballfan sein ein Hooligan und "betreibe Inzest". Das findet er dann lustig.

Glück für ihn, dass ich mich nicht auf sein Niveau herablasse. Aber man sieht daran ein vielfach zu erkennendes Merkmal von Migrationsverfechtern dieser Tage. Es geht nur noch um Hetze und Beleidigung des Andersdenkenden. Hat man wirklich so wenig durchschlagende Argumente, dass man schon so verzweifelt agieren muss? Offenbar ja.
Tastenspitz hat geschrieben:Man sollte auf eine geschlossene Frage (wenn man sie denn überhaupt versteht) möglichst mit "Ja" oder "Nein" antworten.
Was das Geschwafel von da oben mit der Frage zu tun hat verstehen vermutlich nur Fans von Zweitligisten und/oder AFD Wähler.
Also nochmals die Frage:
Tastenspitz hat geschrieben:Haben wir in D keine Regelungen was die Zuwanderung anbelangt? Ja oder Nein.
Offenbar verstehst du nicht, dass deine Scheinfrage am Thema vorbeigeht. Du hast bezweifelt, dass wir eine ungesteuerte Zuwanderung hätten. Das ist nachweislich falsch, wie ich klar aufgezeigt habe. Nun versuchst du durch die Frage, ob wir nicht Regelungen zur Zuwanderung hätten, deine falsche Ansicht zu begründen. Das ist so, wie wenn man fragt, ob Bayern München Pokalsieger geworden sei und du antwortest: "Haben die Bayern die Deutsche Meisterschaft gewonnen oder nicht?". Natürlich haben sie das, das ist nur keine Antwort auf die Frage nach dem Pokalsieg.

Wir haben eine ungesteuerte Zuwanderung, weil die Regelungen zur Zuwanderung in kaum beherrschbarer Zahl missbraucht (Asylrecht) und missachtet (Vermeidung von Abschiebungen) werden. Faktisch kommen daher bis heute hunderttausende pro Jahr, die wir weder brauchen, noch gerufen hätten, noch die eine Einreise nach Deutschland brauchen, um sicher zu sein. Die Anzahl kann auf Grundlage der aktuellen Politik und ihrem Scheitern in der Zuwanderungsfrage nicht effektiv gesteuert werden, es kommt jeder, der es hierher schafft. Daher haben wir eine ungesteuerte Zuwanderung. Die Politik darf aber gerne tätig werden und die Regelungen endlich verschärfen und durchsetzen. Das wäre sinnvoller als Ordnungsrufe gegen Leute zu verteilen, die die gescheiterte Zuwanderungspolitik kritisieren.
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