Annahmeverweigerung einer Kündigung!? Recht dazu? Fristen?

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maiklewa
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Annahmeverweigerung einer Kündigung!? Recht dazu? Fristen?

Beitrag von maiklewa » 02.07.18, 10:33

Hallo,

einem AN soll eine verhaltensbedingte Kündigung persönlich übergeben werden, damit die Frist noch gehalten werden kann.

Was aber, wenn der AN die Annahme verweigert, die Kündigung also faktisch nicht "zugestellt" bzw. übergeben werden konnte? Das Recht hat er, oder!? Er muss auch nichts bestätigen, dass ihm versucht wurde, eine Kündigung auszuhändigen, oder!?

Der AN befindet sich in einer befristeten Anstellung außerhalb der Probezeit, aber weniger als einem Jahr Anstellungsdauer. Lt. TV besteht die Kündigungsfrist bis zu einem Jahr Anstellungsdauer einen Monat zum Monatsschluss.

Bzgl. dieses Fehlverhaltens gab es keine Abmahnung.

Wann muss die Kündigung dem AN spätestens zugestellt werden, wenn diese z. B. zum 31.07. oder 31.08. rechtskräftig werden soll?

Gruß

SusanneBerlin
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Re: Annahmeverweigerung einer Kündigung!? Recht dazu? Friste

Beitrag von SusanneBerlin » 02.07.18, 10:45

maiklewa hat geschrieben:einem AN soll eine verhaltensbedingte Kündigung persönlich übergeben werden, damit die Frist noch gehalten werden kann.

Was aber, wenn der AN die Annahme verweigert, die Kündigung also faktisch nicht "zugestellt" bzw. übergeben werden konnte?
Dann wird ihm das Ding halt unter Zeugen vor ihn auf den Tisch gelegt oder per Boten in seinen Briefkasten zuhause eingeworfen.
maiklewa hat geschrieben:Das Recht hat er, oder!? Er muss auch nichts bestätigen, dass ihm versucht wurde, eine Kündigung auszuhändigen, oder!?
Er kann faktisch die Annahme verweigern bei persönlicher Übergabe , er kann nicht gezwungen werden zu unterschreiben, die Kündigung gilt trotzdem als erhalten.
Wann muss die Kündigung dem AN spätestens zugestellt werden, wenn diese z. B. zum 31.07. oder 31.08. rechtskräftig werden soll?
Kommt darauf an, ob ordentlich oder fristlos gekündigt wird. Soll die einmonatige Kündigungsfrist eingehalten werden, dann eben ein Monat vorher, also am 30.6. bzw. am 31.7.
Grüße, Susanne

maiklewa
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Re: Annahmeverweigerung einer Kündigung!? Recht dazu? Friste

Beitrag von maiklewa » 02.07.18, 10:52

SusanneBerlin hat geschrieben:
maiklewa hat geschrieben:Dann wird ihm das Ding halt unter Zeugen auf den Tisch gelegt oder per Boten in seinen Briefkasten zuhause eingewirfen.

Er kann faktisch die Annahme verweigern bei persönlicher Übergabe , er kann nicht gezwungen werden zu unterschreiben, die Kündigung gilt trotzdem als erhalten.

Komnt darauf an, ob ordentlich oder frustlos gekündigt wird. Soll die einmonatige Kündigungsfrist eingehalten werden, dann eben ein Monat vorher, also am 30.6. bzw. am 31.7.
Ok, also Kündigung oder sonst ein Papier aufn Tisch legen und sagen, dass es eine Kündigung ist, obwohl es gar keine ist, nur um gesagt zu haben, dass es eine Kündigung ist, reicht aus? Und das reicht dann auch aus, um diese Kündigung zugestellt/übergeben zu haben?

Wie sieht es bei fristlos aus? Ist ja ohnehin schwerer bei einer befristeten Anstellung, aber nicht unmöglich, besonders wenn die Kündigung verhaltensbedingt ist!? Aber z. B. bei Diebstahl, unerlaubten Fernbleiben von der Arbeit ohne Krankenschein oder genehmigten Urlaubsantrag ist das auch ohne Abmahnung möglich, oder!? Dann würden doch zwei Wochen/14 Tage Kündigungsfrist gelten, oder!?

SusanneBerlin
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Re: Annahmeverweigerung einer Kündigung!? Recht dazu? Friste

Beitrag von SusanneBerlin » 02.07.18, 11:05

Ok, also Kündigung oder sonst ein Papier aufn Tisch legen und sagen, dass es eine Kündigung ist, obwohl es gar keine ist, nur um gesagt zu haben, dass es eine Kündigung ist, reicht aus? Und das reicht dann auch aus, um diese Kündigung zugestellt/übergeben zu haben?
Nein es muss schon eine schriftliche Kündigung übergeben oder hingelegt werden und kein leeres Blatt Papier.
Wie sieht es bei fristlos aus? Ist ja ohnehin schwerer bei einer befristeten Anstellung, aber nicht unmöglich, besonders wenn die Kündigung verhaltensbedingt ist!? Aber z. B. bei Diebstahl, unerlaubten Fernbleiben von der Arbeit ohne Krankenschein oder genehmigten Urlaubsantrag ist das auch ohne Abmahnung möglich, oder!? Dann würden doch zwei Wochen/14 Tage Kündigungsfrist gelten, oder!?
Fristlos heißt: zum nächsten Tag. Der AN kann meistens sofort nach Hause gehen, für den restlichen Tag ist er freigestellt.

Eine fristlose Kündigung aus wichtigem Grund ist auch bei einem befristeten Arbeitsverhältnis möglich. Bei einer fristlosen Kündigung spielt die normale Kündigungsfrist keine Rolle, ebenso ist es egal ob das Arbeitsverhältnis befristet oder unbefristet ist. Es ist bei einem befristeten Arbeitsverhältnis nicht schwerer, fristlos zu kündigen, als bei einem unbefristeten Arbeitsverhältnis.

Bei Diebstahl ist eine fristlose Kündigung berechtigt, unentschuldigtes Fernbleiben und Selbstbeurlaubung müsste m.E. erst abgemahnt werden.

Einfach mal lesen:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__626.html
Grüße, Susanne

matthias.
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Re: Annahmeverweigerung einer Kündigung!? Recht dazu? Friste

Beitrag von matthias. » 02.07.18, 11:18

maiklewa hat geschrieben: Ok, also Kündigung oder sonst ein Papier aufn Tisch legen und sagen, dass es eine Kündigung ist, obwohl es gar keine ist, nur um gesagt zu haben, dass es eine Kündigung ist, reicht aus? Und das reicht dann auch aus, um diese Kündigung zugestellt/übergeben zu haben?

Der der kündigt muss natürlich beweise, dass er eine Kündigung übergeben hat.

Dabei macht man das dann oft so, dass ein weiterer Zeuge dabei ist, der bestätigt, dass die Kü. übergeben wurde und kein weißes Blatt.

Dann gilt die Kü. als zugestellt. Der dem gekündigt wird, muss das nicht bestätigen.

Anders wäre es ja wohl auch, wenn man mal drüber nachdenkt, zu einfach eine Kü. zum umgehen. Oder meinst du nicht?

winterspaziergang
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Re: Annahmeverweigerung einer Kündigung!? Recht dazu? Friste

Beitrag von winterspaziergang » 02.07.18, 11:26

maiklewa hat geschrieben: Ok, also Kündigung oder sonst ein Papier aufn Tisch legen und sagen, dass es eine Kündigung ist, obwohl es gar keine ist, nur um gesagt zu haben, dass es eine Kündigung ist, reicht aus?
nein, das reicht nicht aus, andererseits reicht es auch nicht aus, zu behaupten, der Chef habe einem einen Umschlag mit einem leeren Blatt auf den Tisch gelegt.

Derjenige der sich darauf berufen wollten müsste schlüssig darlegen, wieso, der, der kündigen will, einem ein leeres Blatt auf den Tisch legen sollte.
:arrow: Der Kündigende hat für dieses sinnlose Verhalten keinen Anlass.
:arrow: Der (fristlos) Gekündigte hat allen Grund das so zu behaupten.
Daher dürften diese Motive auch bei der Frage der Glaubwürdigkeit eine Rolle spielen.
maiklewa hat geschrieben:Wie sieht es bei fristlos aus? Dann würden doch zwei Wochen/14 Tage Kündigungsfrist gelten, oder!?
Fristlos, heißt Frist- los, ohne Frist. Wo bringt man da die 14 Tage Kündigungsfrist unter?
Ob fristlos berechtigt war, ist eine andere Frage.

maiklewa
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Re: Annahmeverweigerung einer Kündigung!? Recht dazu? Friste

Beitrag von maiklewa » 02.07.18, 11:41

Eine außerordentliche fristlose Kündigung kann der AG aber nur aussprechen, wenn diese innerhalb von zwei Wochen nach Bekanntwerden z. B. des Diebstahls ausgesprochen wird? Beispiel: der AN erhält am 15. eine Einladung zu einem Gespräch mit mehreren Personen von der Personal- und Rechtsabteilung, da diese Abteilungen vom verhaltensbedingten Fehlverhalten des AN erfahren haben, dann müsste das Gespräch und die Übergabe der außerordentlichen fristlosen Kündigung spätestens am 29. sein? Müsste der AG beweisen, dass er auch erst tatsächlich am 15. von dem Fehlverhalten erfahren hat? Das Fehlverhalten könnte ja schon vorher bekannt sein, aber dann überlegt sich der AG, "Ach, den AN brauchen wir doch nicht, der muss weg!". Weiß der AG also schon am 13. von dem Diebstahl, ist eine außerordentliche fristlose Kündigung zum/am 29. nicht mehr möglich? Wer ist da in der Beweispflicht? Der AN könnte ja sagen, ich hab aber schon am 13. was geklaut und der Chef hat mich ertappt! Wäre zwar auch blöd, aber bzgl. der Fristen nicht ganz irrelevant, oder!?

Wenn diese zwei Wochen vorbei sind, dann geht nur noch eine außerordentliche Kündigung mit Auslauffrist? Wie lang muss diese Auslauffrist mind. sein? Kann die der AG dann frei bestimmen?

ExDevil67
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Re: Annahmeverweigerung einer Kündigung!? Recht dazu? Friste

Beitrag von ExDevil67 » 02.07.18, 12:01

maiklewa hat geschrieben: Wenn diese zwei Wochen vorbei sind, dann geht nur noch eine außerordentliche Kündigung mit Auslauffrist? Wie lang muss diese Auslauffrist mind. sein? Kann die der AG dann frei bestimmen?
Nein, die außerordentliche Kündigung ist die fristlose. Wenn der AG die Fristen für eine fristlose Kündigung verpasst, bleibt ihm nur die fristgerechte Kündigung.

SusanneBerlin
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Re: Annahmeverweigerung einer Kündigung!? Recht dazu? Friste

Beitrag von SusanneBerlin » 02.07.18, 12:21

Wenn diese zwei Wochen vorbei sind, dann geht nur noch eine außerordentliche Kündigung mit Auslauffrist? Wie lang muss diese Auslauffrist mind. sein? Kann die der AG dann frei bestimmen?
Eine "Auslauffrist" gibt es nicht. Es gibt nur die fristlose und die fristgemäße Kündigung.
Grüße, Susanne

lottchen
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Re: Annahmeverweigerung einer Kündigung!? Recht dazu? Friste

Beitrag von lottchen » 02.07.18, 13:07

Der AG darf nach Kenntnis des Vorfalls noch "ermitteln" wenn nötig für seine Entscheidung ob er fristlos kündigen will/kann/muss. Das muss aber zügig erfolgen (max. 1 Woche, nur bei besonderen Umständen darf es länger dauern) und der AG muss das ggf. auch nachweisen. Erst danach beginnt die zweiwöchige Ausschlußfrist zu laufen.

Ist in diesem fiktiven Fall ein Betriebsrat anzuhören?
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!

matthias.
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Re: Annahmeverweigerung einer Kündigung!? Recht dazu? Friste

Beitrag von matthias. » 02.07.18, 13:15

lottchen hat geschrieben:Der AG darf nach Kenntnis des Vorfalls noch "ermitteln" wenn nötig für seine Entscheidung ob er fristlos kündigen will/kann/muss. Das muss aber zügig erfolgen (max. 1 Woche, nur bei besonderen Umständen darf es länger dauern) und der AG muss das ggf. auch nachweisen. Erst danach beginnt die zweiwöchige Ausschlußfrist zu laufen.

Letztlich entscheidet der Richter was angemessen ist.
Der AG hat denke ich sicher "hilfsweise fristgerecht" gekündigt.
Dann geht es nur darum, was es den AG kostet und evtl. schließt man eh einen Vergleich.

FM
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Re: Annahmeverweigerung einer Kündigung!? Recht dazu? Friste

Beitrag von FM » 02.07.18, 13:44

maiklewa hat geschrieben:Eine außerordentliche fristlose Kündigung kann der AG aber nur aussprechen, wenn diese innerhalb von zwei Wochen nach Bekanntwerden z. B. des Diebstahls ausgesprochen wird? Beispiel: der AN erhält am 15. eine Einladung zu einem Gespräch mit mehreren Personen von der Personal- und Rechtsabteilung, da diese Abteilungen vom verhaltensbedingten Fehlverhalten des AN erfahren haben, dann müsste das Gespräch und die Übergabe der außerordentlichen fristlosen Kündigung spätestens am 29. sein?
Nein, die Kündigung müsste dann innerhalb von 14 Tagen nach dem Gespräch erfolgen. Das Gespräch dürfte wohl die Anhörung sein. Erst danach kennt der Arbeitgeber den Sachverhalt ausreichend. Es mag allerdings fraglich sein, ob die Anhörung nicht schon recht spät ist, aber auch dafür kann es ausreichende Gründe geben.

Nur am Rande, auch wenn es nicht gefragt ist, sei angemerkt: für einen Strafantrag hat der AG drei Monate Zeit. Oft ist es dem Arbeitnehmer in solchen Fällen doch lieber, nur den Job zu verlieren, wenn im Gegenzug auf ein Strafverfahren verzichtet wird. Das löst man dann z.B. durch einen Aufhebungsvertrag. Der zu Unrecht Beschuldigte wird sich darauf natürlich nicht einlassen.

maiklewa
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Re: Annahmeverweigerung einer Kündigung!? Recht dazu? Friste

Beitrag von maiklewa » 02.07.18, 14:02

Dann ist

https://www.ahs-kanzlei.de/2015/07/auss ... eitsrecht/

falsch oder nur z. T. richtig oder unvollständig?

Ein PR ist vorhanden, ob der angehört werden muss, weiß der AN nicht. Sollte sich der AN in diesem fiktiven Fall mit diesem Mal in Verbindung setzen?

Man hätte den AN ja jederzeit telefonisch oder per E-Mail kontaktieren können oder es zumindest versuchen können!?

Tastenspitz
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Re: Annahmeverweigerung einer Kündigung!? Recht dazu? Friste

Beitrag von Tastenspitz » 02.07.18, 14:25

maiklewa hat geschrieben:Eine außerordentliche fristlose Kündigung kann der AG aber nur aussprechen, wenn diese innerhalb von zwei Wochen nach Bekanntwerden z. B. des Diebstahls ausgesprochen wird?
Die Frist läuft nicht ab bekanntwerden eines Diebstahls, sonder
nachdem er von den maßgebenden Tatsachen Kenntnis erlangt, die zur Kündigung berechtigen.
. Diese Tatsachen sind hier im Beispiel erst dann gegeben, wenn der AG dem AN den Diebstahl sicher beweisen kann. Ab da beginnt die Frist.
Siehe der oben verlinkte BGB §626 Abs. 2
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

winterspaziergang
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Re: Annahmeverweigerung einer Kündigung!? Recht dazu? Friste

Beitrag von winterspaziergang » 02.07.18, 16:47

maiklewa hat geschrieben:Weiß der AG also schon am 13. von dem Diebstahl, ist eine außerordentliche fristlose Kündigung zum/am 29. nicht mehr möglich? Wer ist da in der Beweispflicht? Der AN könnte ja sagen, ich hab aber schon am 13. was geklaut und der Chef hat mich ertappt! Wäre zwar auch blöd, aber bzgl. der Fristen nicht ganz irrelevant, oder!?
Ist die Frage, ob im Bedarfsfall dem, nachdem er überführt wurde, "geständigen" Dieb, der seine Kündigung aufschieben möchte oder dem geschädigten AG glauben wird?

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