Fahrt zur Weiterbildung Arbeitszeit ?

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MarcoW75
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Fahrt zur Weiterbildung Arbeitszeit ?

Beitrag von MarcoW75 » 07.08.18, 07:52

Hallo,
mir wurde für die nächsten Monate vom Arbeitgeber die Teilnahme an 2 mehrtägen Lehrgängen aufs Auge gedrückt, die Anfahrtszeit beträgt 2,5h bzw 3,5h (unterschiedliche Lehrgangsorte). Nun scheint das Thema Wegezeiten vs. Arbeitszeiten ja irgendwie unerschöpflich zu sein, wenn ich mal eine Google-Suche zusammenfasse. Wenn ich das richtig sehe, scheint die Rechtsprechung für Arbeitnehmer mit normalerweise festem Ausübungsort vorzusehen, dass die Fahrzeit vom Wohnort zum Lehrgangsort quasi in Wegezeit und Arbeitzeit gesplittet wird, wenn die Fahrzeit zu einem anderen als dem gewöhnlichen Arbeitsort länger ist als der normale Arbeitsweg In meinem Fall brauche ich 45min bis zum Arbeitsort. Das hieße dann also, dass ich für die Fahrt zum Lehrgangsort folglich 1,75h bzw 2,75h als (Fahrzeit abzüglich gewöhnliche Wegezeit) als Arbeitszeit anrechnen kann. Ist diese Rechtslage soweit noch gültig ?

matthias.
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Re: Fahrt zur Weiterbildung Arbeitszeit ?

Beitrag von matthias. » 07.08.18, 09:17

Das kann man so machen ja.

Kommt halt auch darauf an, wie lange der Kurs dann geht. Wenn man 8h Kurs hat und 3.5 Anfahrt die als Arbeitszeit gilt, ist das eigentlich über den 10h und nicht erlaubt.

Dazu kommt es darauf an ob man selber mit dem Auto fahren (muss) oder z.b. mit der Bahn.
MfG
Matthias

Sylliska
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Re: Fahrt zur Weiterbildung Arbeitszeit ?

Beitrag von Sylliska » 07.08.18, 13:02

Kann der Arbeitgeber hierzu interne Vorgaben machen?

Ich war schon öfters auf Tages-Seminaren und war hier inkl. deutlicher längerer Anfahrtszeit als zur Arbeit gute 10 Stunden insgesamt/Tag unterwegs. Lt. neuester Vorgabe des Arbeitgebers werden mir trotzdem nur 7,8 Stunden (39-Tage-Woche) dafür gutgeschrieben. Auf meine Nachfrage, ob ich das wie bisher in der Zeiterfassung korrigieren muß hieß es demletzt, nein, das ginge nicht mehr, es sei beschlossen worden, dass Tages-Seminare nur noch mit 7,8 Stunden angesetzt werden.

matthias.
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Re: Fahrt zur Weiterbildung Arbeitszeit ?

Beitrag von matthias. » 07.08.18, 13:04

Sylliska hat geschrieben: es sei beschlossen worden, dass Tages-Seminare nur noch mit 7,8 Stunden angesetzt werden.
Wobei wer beschließt da was?
Habt ihr einen Betriebsrat?

Der AG kann auch nicht einfach beschließen, dass Gesetze nicht mehr gelten oder Arbeitsverträge einseitig geändert werden.
Da muss man schon genau aufpassen.

MarcoW75
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Re: Fahrt zur Weiterbildung Arbeitszeit ?

Beitrag von MarcoW75 » 19.08.18, 13:50

Danke für alle Antworten. Im vorliegenden Fall würde ich selbst fahren,womit zumindest die Hinfahrt als Arbeitszeit zählt. Wie ist das eigentlich bei der Heimfahrt..wäre das vollständig Privatvergnügen oder gilt da die gleiche Regelung wie hinwärts ? Und wenns Privatvergnügen ist: dürfte einen der Arbeitgeber dann anschließend noch zur Ableistung der noch fehlenden täglichen Arbeitsstunden laut Vertrag in die Firma zitieren ? Sprich: 5 Seminar in Stadt X, dann 2,75h Rückweg und dann nochmal 2h Arbeit,da man einen 7h-Vertrag hat ?

SusanneBerlin
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Re: Fahrt zur Weiterbildung Arbeitszeit ?

Beitrag von SusanneBerlin » 19.08.18, 15:12

Im vorliegenden Fall würde ich selbst fahren,womit zumindest die Hinfahrt als Arbeitszeit zählt.
Wenn die Hinfahrt als Arbeitszeit zählt, hat man doch mit 2.75h Fahrt und 5h Seminar bereits seine 7 Stunden beisammen.

dürfte einen der Arbeitgeber dann anschließend noch zur Ableistung der noch fehlenden täglichen Arbeitsstunden laut Vertrag in die Firma zitieren ? Sprich: 5 Seminar in Stadt X, dann 2,75h Rückweg und dann nochmal 2h Arbeit,da man einen 7h-Vertrag hat ?
Und selbst wenn die Hinfahrt nicht als Arbeitszeit zählt und der AG anordnet, dass man nach dem Seminar noch an den Arbeitsplatz kommen soll, dann muss der AG mMn. die Fahrtzeit bei Selbstfahrern als Arbeitszeit werten, denn als Pause kann man das Lenken eines Autos nicht werten, man hat die Zeit ja nicht zur freien Verfügung.
Grüße, Susanne

MarcoW75
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Re: Fahrt zur Weiterbildung Arbeitszeit ?

Beitrag von MarcoW75 » 20.08.18, 08:25

SusanneBerlin hat geschrieben:
Im vorliegenden Fall würde ich selbst fahren,womit zumindest die Hinfahrt als Arbeitszeit zählt.
Wenn die Hinfahrt als Arbeitszeit zählt, hat man doch mit 2.75h Fahrt und 5h Seminar bereits seine 7 Stunden beisammen.


Da hab ich mich etwas unklar ausgedrückt, sorry. Es geht im vorliegenden Fall um den Tag der Abreise,d.h. da ist der Lehrgang nach 5h um und es steht die Heimreise an. Freitag um 1... :-D Wäre diese (wie die Hinreise) anteilmäßig als Arbeitszeit zu werten und falls nicht, kann der AG einen nochmal zum anschließenden absolvieren der Reststunden laut Vertrag verdonnern ? Sprich: 5h Lehrgang=>2,5h Fahrt in die Firma + 2h Arbeiten, da man einen 7h-Vertrag hat ? Rein inhaltlich wäre es natürlich vollkommen sinnlos, da nochmal zur Arbeit zu erscheinen, da der Arbeitnehmer im Supportbereich für die User des Unternehmens arbeitet und sich da spätestens ab 14.30 eh kein Rad mehr dreht.

fragenfueralle
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Re: Fahrt zur Weiterbildung Arbeitszeit ?

Beitrag von fragenfueralle » 20.08.18, 08:39

Ich habe noch gefunden, dass es hinsichtlich der Frage Fahrzeit = Arbeitszeit darauf ankommen kann, ob der AG die Wahl des Verkehrsmittels dem AN überlässt: https://www.kanzlei-hasselbach.de/2017/ ... tszeit/06/ : Hätte der AN mit dem Zug fahren können, ohne parallel einer dienstlichen Tätigkeit nochkommen zu müssen (z.B. Vorbereitung Präsentation...) und fährt dennoch mit dem Auto, zählt das -wie auch diese Zugfahrt- nicht zur Arbeitszeit, da er die Zeit nach belieben nutzen kann, es sei denn die Zugfahrt ist deutlich zeitaufwendiger als die Fahrt mit dem Auto.
Da gibt es wohl eine sog. "Beanspruchungstheorie", wonach die Rechtsprechung unterscheidet.

Bei uns gelten BR-abgestimmt pauschal 7,5 Std. bzw. 8 Std. je vollen Seminartag als Arbeitszeit. Bei mehrtägigen Seminaren übernimmt der AG Übernachtungskosten. Bei Seminaren mit z.B. vormittags 4 Std. Dauer wird m.W. die Rückfahrt in die Firma als Arbeitszeit gezählt; entsprechend die Hinfahrt, wenn das Seminar nur nachmittags stattfindet und vorher vormittags noch in der Firma gearbeitet hat. Das gilt hinsichtlch der Hinfahrt oder der Rückfahrt -soweit ich mich erinnern kann- nicht, wenn man nach dem Seminar direkt nach Hause fährt bzw. von zu Hause aus direkt zum Seminarort fährt.

Ist das Seminar am Freitag um 13:00 zu Ende, dürfte der AG also vermutlich wenig Interesse daran haben, das der AG nach 2 1/2 stündiger Rückfahrt um 15:30 nochmal in der Firma aufläuft. Anordnen kann er das bestimmt, wenn es aus seiner Sicht sinnvoll erscheint.
Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.

Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.

SusanneBerlin
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Re: Fahrt zur Weiterbildung Arbeitszeit ?

Beitrag von SusanneBerlin » 20.08.18, 09:10

MarcoW75 hat geschrieben:Wäre diese (wie die Hinreise) anteilmäßig als Arbeitszeit zu werten und falls nicht, kann der AG einen nochmal zum anschließenden absolvieren der Reststunden laut Vertrag verdonnern ? Sprich: 5h Lehrgang=>2,5h Fahrt in die Firma + 2h Arbeiten, da man einen 7h-Vertrag hat ?
Das habe ich doch beantwortet, Sie müssen nur meinen Beitrag zu Ende lesen:
SusanbeBerlin hat geschrieben:Und selbst wenn die Hinfahrt nicht als Arbeitszeit zählt und der AG anordnet, dass man nach dem Seminar noch an den Arbeitsplatz kommen soll, dann muss der AG mMn. die Fahrtzeit bei Selbstfahrern als Arbeitszeit werten, denn als Pause kann man das Lenken eines Autos nicht werten, man hat die Zeit ja nicht zur freien Verfügung.
Diese Antwort gilt auch, wenn an dem Tag der Rückreise keine Hinreise stattgefunden hat. :idea:
Rein inhaltlich wäre es natürlich vollkommen sinnlos, da nochmal zur Arbeit zu erscheinen, da der Arbeitnehmer im Supportbereich für die User des Unternehmens arbeitet und sich da spätestens ab 14.30 eh kein Rad mehr dreht.
Wozu dann die ganze Aufregung und Kopfkino? Fragen Sie Ihren Chef doch einfach, ob Sie am Freitag nach dem 5-stündigen Seminar und 2,75h Rückfahrt mit Ankunftszeit ca. um 15:45 noch am Arbeitsplatz antreten sollen. Wenn der Arbeitgeber wider Erwarten sagen sollte "Kommen Sie nach dem Seminar am Freitagnachmittag nochmal in die Firma", dann weiß man wenigsten Bescheid und braucht nicht rumrätseln.
Grüße, Susanne

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