Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

[Etienne777]

Das bestätigt eigentlich ktowns Wahrnehmung. Schuld sind immer die anderen. Das von den bösen Wessis und den ebenso bösen abgewanderten Ossis erarbeitete Geld nimmt man trotzdem gerne an.

Wenn man das weiter denkt: Warum machen wir nicht einfach die Wiedervereinigung rückgängig und die Grenzen wieder dicht? Das wäre dann doch die Lösung aller Probleme.

Ihnen bekommt wohl die Hitze nicht, oder warum sind Sie derart unter der Gürtellinie aktiv?

Nach den Berechnungen des Instituts für Wirtschaftsforschung Halle (IWH) flossen in der Zeit der größten West-Ost-Transfers, von 1990 bis 2003 knapp 250 Mrd. Euro an Aufbauhilfen in den Osten. Dafür bekam der Westen hundertausende gut ausgebildete Fachkräfte aus dem Osten und einen großen Markt für seine Unternehmen.

250 Mrd. Euro, in 13 Jahren! Zum Vergleich: Die "asylbedingten Kosten" allein des Bundes für 2016 und 2017 bezifferte der ehemalige Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble mit 43 Mrd. Euro. Nun vergleichen Sie mal, 250 Mrd. : 13 Jahre = 19,23 Mrd. Euro p. a., 43 Mrd. Euro : 2 Jahre = 21,5 Mrd. Euro p. a.. Da waren die neuen Bundesländer regelrecht ein Schnäppchen und die im Osten nach 1990 gebaute oder sanierte Infrastruktur kommt vor allem der exportorientierten Wirtschaft der alten Bundesländer zugute, im Osten gibt es ja kaum welche davon. Außerdem gab und gibt es auch einen Länderfinanzausgleich bei den alten Bundesländern, merkwürdigerweise hält kein Hesse einem Bremer oder Saarländer vor, daß er auf seine Kosten lebe.

Weitere Aspekte die am Stammtisch gern "vergessen" werden sind der Marshallplan, der nur den alten Bundesländern zugute kam, sowie die von der Sowjetunion aus ihrer Besatzungszone gezogenen Kriegsreparationen und fortlaufenden Entnahmen aus der Volkswirtschaft der DDR, über die die Sowjetunion die DDR stellvertretend für ganz Deutschland in Haftung genommen hat. Der Westen wurde mit amerikanischer Hilfe wieder aufgebaut, der Osten mit sowjetischer "Hilfe" immer weiter ausgeblutet.

Die Wiedervereinigung war das beste Konjunkturprogramm das sich die alten Bundesländer überhaupt nur wünschen konnten und daß sich der Fachkräftemangel dort erst jetzt bemerkbar macht, ist vor allem der Zuwanderung gut ausgebildeter Ostdeutscher ab 1990 zu verdanken. Der beste deutsche Fußballspieler des Jahres 2018, Toni Kroos, ein Ossi. Halten Sie das aus?

[Charon-]

Was aber solch ein Grundrecht ist und wie weit es geht, kann eben per Verfassungsänderung definiert werden

Es wird nicht dadurch richtiger, dass du es wiederholst. Nochmal: Es gibt keine "Verfassungsänderung", das Grundgesetz wird durch Gesetz geändert (Art 79 GG). Und dieses Gesetz muss sich, wie jedes andere Gesetz auch, an den Vorgaben des GG orientieren, darunter eben auch Art. 19 Abs. 2 und Art. 79 Abs. 3 GG.

Schon bei GG-Änderungen auf Art. 19 Abs. 2 GG Rücksicht zu nehmen, wäre nichts anderes als ein Zirkelschluss und überdies undemokratisch, da es die Ewigkeitsklausel unbeschränkt erweiterte.

Die Grundrechte sind per se undemokratisch, denn sie können dazu führen, dass ein demokratisch beschlossenes Gesetz außer kraft gesetzt wird. Genau darum geht es ja, und genau darum gibt es im GG ja diverse Hürden, die bei einer Änderung, geschweige denn einer Einschränkung von Grundrechten zu nehmen sind. Im Übrigen bleibt das zentrale Argument: Im Art 79 GG steht ausdrücklich durch Gesetz, und somit sind die Vorgaben für Gesetze anzuwenden. Zu argumentieren, dies sei ein Zirkelschluss und damit unbeachtlich, setzt sich über die ausdrückliche Regelung im GG hinweg und verkennt, dass der Art. 79 GG eben nicht auf die Grundrechte, sondern das GG in der Gesamtheit abstellt.
Und ja, die Verfassung will, dass man die Grundrechte ändern kann, das ergibt sich ausdrücklich aus der Wortwahl des Art. 79 Abs. 3 GG, der nur Art. 1 und Art. 20 GG schützt, aber es soll eben verhindert werden, dass die Grundrechte in ihrem Wesensgehalt geändert werden. Und die Tatsache, dass wir darüber diskutieren, ob Art 19 Abs. 2 GG nun auf ein Gesetz zur Änderung der Grundrechte dem Grunde nach anwendbar wäre, zeigt wiederum auf, dass es unbestritten um den Versuch geht, ein Grundrecht einzuschränken und Handlungen, die eigentlich von der Verfassung geschützt wären, aus diesem Schutz zu nehmen. Und spätestens an diesem Punkt sollte klar sein, dass genau dieses Vorgehen nicht im Sinne des GG zulässig sein kann.

[Tastenspitz]

Halten Sie das aus?

Ja wir halten die Ossies aus. Gut das sie das zugeben.
Fakten siehe hier:
Klick

[hawethie]

Art. 19 Abs. 2 und Art. 79 Abs. 3 GG

du kennst dich ja aus ....
oder wie der Lateiner sagt: si tacuisses philosophus manisses....

Im Ernst: du hast den Sinn und Zweck dieser beiden Artikel - und einiger anderer - nicht verstanden.

[Charon-]

du hast den Sinn und Zweck dieser beiden Artikel - und einiger anderer - nicht verstanden.

Gibts das auch mit Inhalt?

[Evariste]

Ihnen bekommt wohl die Hitze nicht, oder warum sind Sie derart unter der Gürtellinie aktiv?

Ich könnte einfach nicht widerstehen, auf der gleichen Ebene weiterzuargumentieren.

Generell finde ich diese ganzen Ost-West-Diskussionen eher schwachsinnig, aber wenn mir ein "Ossie" blöd kommt, dann habe ich mehr als genug Argumente, um zurückzuschießen.

Nach den Berechnungen des Instituts für Wirtschaftsforschung Halle (IWH) flossen in der Zeit der größten West-Ost-Transfers, von 1990 bis 2003 knapp 250 Mrd. Euro an Aufbauhilfen in den Osten.

Neben den Aufbauhilfen gab es auch noch erhebliche Transfers z. B. im Bereich der Rentenversicherung, die müssten Sie dazu addieren.

Dafür bekam der Westen hundertausende gut ausgebildete Fachkräfte aus dem Osten und einen großen Markt für seine Unternehmen.

Ich wage zu behaupten, das wäre auch ohne Wiedervereinigung und Aufbauhilfen so gekommen.

Weitere Aspekte die am Stammtisch gern "vergessen" werden sind der Marshallplan, der nur den alten Bundesländern zugute kam, sowie die von der Sowjetunion aus ihrer Besatzungszone gezogenen Kriegsreparationen und fortlaufenden Entnahmen aus der Volkswirtschaft der DDR, über die die Sowjetunion die DDR stellvertretend für ganz Deutschland in Haftung genommen hat. Der Westen wurde mit amerikanischer Hilfe wieder aufgebaut, der Osten mit sowjetischer "Hilfe" immer weiter ausgeblutet.

Ich als Steuerzahler bin weder für das eine noch das andere verantwortlich. Die Hauptursache für die unterschiedliche Entwicklung dürfte aber sowieso in den unterschiedlichen Gesellschaftssystemen liegen - auch dafür kann ich nichts.

Der beste deutsche Fußballspieler des Jahres 2018, Toni Kroos, ein Ossi. Halten Sie das aus?

Fußballspieler, sind das die, deren überhöhte Einkommen ich als Verbraucher und Rundfundbeitragszahler zwangsweise mitfinanziere, obwohl ich mich gar nicht für Fußball interessiere? Passt irgendwie, dass da die Ossis ganz vorne sind.

[Etienne777]

Neben den Aufbauhilfen gab es auch noch erhebliche Transfers z. B. im Bereich der Rentenversicherung, die müssten Sie dazu addieren.

Gern, um welche Beträge geht es konkret?

Und haben Sie berücksichtigt, daß die in den Westen übersiedelten und dort arbeitenden hunderttausenden Ossis dort in die Rentenkasse West einzahlen, die von der Rentenkasse Ost getrennt ist?

Ich wage zu behaupten, das wäre auch ohne Wiedervereinigung und Aufbauhilfen so gekommen.

Selbst wenn, ändert das nichts daran, daß die Wirtschaft und die Sozialsysteme in den alten Bundesländern davon ganz erheblich profitierten.

Ich als Steuerzahler bin weder für das eine noch das andere verantwortlich. Die Hauptursache für die unterschiedliche Entwicklung dürfte aber sowieso in den unterschiedlichen Gesellschaftssystemen liegen - auch dafür kann ich nichts.

Sie werden es nicht glauben, auch Ossis müssen Steuern zahlen, und sogar den Solidaritätszuschlag, der inzwischen vom Bund für wer weiß was verfrühstückt wird. Für die unterschiedlichen Gesellschaftssysteme können auch die Ossis nichts, von daher ist das eine sinnlose Argumentation. Sicherlich werden Sie mir als nächstes meine A15-Besoldung vorhalten, die Sie vermeintlich ganz allein aufgebracht haben, von Ihren vielen Steuern.

[Evariste]

Und haben Sie berücksichtigt, daß die in den Westen übersiedelten und dort arbeitenden hunderttausenden Ossis dort in die Rentenkasse West einzahlen, die von der Rentenkasse Ost getrennt ist?

Es gibt nur eine Rentenkasse für Ost und West, in die alle einzahlen. http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/ ... -transfers:

Im Rentenreformgesetz´92 wurde gegen das Votum von Opposition, Selbstverwaltung und Experten der West-Ost-Transfer über den Finanzverbund in der Rentenversicherung geregelt. Der Bund ist durch den allgemeinen Bundeszuschuss und zusätzliche Bundeszuschüsse an der Finanzierung beteiligt. Das Finanzvolumen des West-Ost-Transfers steigerte sich rasch: 1997 waren es bereits 9,1 Mrd. Euro und im Jahr 2003 13,6, Mrd. Euro.

[Tastenspitz]

auch Ossis müssen Steuern zahlen, und sogar den Solidaritätszuschlag,

Ja. Und?

Gern, um welche Beträge geht es konkret?

In meinem Link ist eine ganz dankbare Übersicht nebst Quellen zu finden.

die von der Rentenkasse Ost getrennt ist?

Das wäre mir neu. Wo steht das?

daß die Wirtschaft und die Sozialsysteme in den alten Bundesländern davon ganz erheblich profitierten.

Das könnten sie sicher mal durch ein paar Zahlen unterbauen. Sonst - sorry - glaube ich es - speziell den Teil mit den Sozialsystem - erst mal nicht.
Mal ehrlich: warum haben sie so ein Problem mit Fakten sobald diese ungünstig für Ihre Thesen ausfallen.

[Etienne777]

Ja. Und?

Nix ja und, ich wollte damit nur einmal klarstellen, daß die Ostdeutschen entsprechend ihrer Einkommen ganz genauso zur Kasse gebeten werden.

Wo steht das?

Auf jedem Rentenbescheid werden Beitragszeiten getrennt nach Ost und West ausgewiesen und unterschiedlichen Rentenwerten zugeordnet.

Das könnten sie sicher mal durch ein paar Zahlen unterbauen. Sonst - sorry - glaube ich es - speziell den Teil mit den Sozialsystem - erst mal nicht.

Ihnen leuchtet es also nicht ein, daß hunderttausende aus den neuen in die alten Bundesländer übersiedelte und fertig ausgebildete Arbeitskräfte die wirtschaftliche Lage im Westen verbessern, und zwar sowohl als Steuer- und Beitragszahler, als Arbeitskräfte in den Unternehmen wie auch als Konsumenten, und daß diese mit ihren "Westeinkommen" natürlich auch entsprechende Sozialbeiträge einzahlen.

Denken Sie das doch mal zuende, Sie haben zwei Häuser, West und Ost, die Leistungsfähigen, die Jungen und die Besserverdiener ziehen alle in das Haus West, zahlen dort in die Haushaltskasse ein. Die Alten, Kranken und weniger Leistungsfähigen, ja, zum Teil sicherlich auch welche die tatsächlich den Hintern nicht hochbekommen, die bleiben im Haus Ost. Natürlich sieht es dann in der Haushaltkasse des Hauses Ost schlechter aus, wäre aber wesentlich besser, wenn die Leistungsträger des Ostens auch dort geblieben wären. Sind sie aber vielfach nicht. Somit zogen dem Haus West - bei unveränderter Eigenquote an Alten, Kranken und weniger Leistungsfähigen - in aller Regel aus dem Osten ausschließlich nur Leistungsträger zu und verbesserten so die dortige wirtschaftliche Gesamtsituation. Da die Zuzügler auch eher die jungen Menschen waren, wachsen deren Kinder und Kindeskinder als künftige Finanziers der Sozialsysteme und Steuerzahler im Westen auf und nicht in den Ländern ihrer Großeltern.

Wenn Ländern massenhaft und systematisch die jungen Generationen und die Leistungsträger verloren gehen, ist es zwangsläufig, daß diese Länder wirtschaftlich und auch im Hinblick auf ihre Sozialsysteme kollabieren. Und weil das so ist, macht sich Deutschland am Niedergang ganzer Volkswirtschaften im Nahen Osten, in Afghanistan und in Afrika mit schuldig, weil wir denen durch unsere Einwanderungspolitik das gesellschaftliche Saatkorn rauben - ihre junge Generation.

Wer soll denn beispielsweise das schwer kriegszerstörte Syrien wieder aufbauen oder in dessen Wirtschaft arbeiten, wenn Europa und insbesondere Deutschland deren junger Generation die neue Heimat wird? Dort entsteht eine ähnliche Situation wie in Deutschland zwischen West und Ost, man wirkt wegen eigener wirtschaftlicher Interessen Entwicklungen nicht entgegen, die diese Länder dauerhaft verarmen und ausbluten. Die Politik und Wirtschaft in D sprechen doch ganz ungeniert von all den am deutschen Arbeitsmarkt dringend benötigten Arbeitskräften, die man sich zu Lasten der Herkunftsländer über die Einwanderungspolitik rekrutieren will. Damit es nicht so blöd aussieht, tarnt man es als "humanitäre Hilfe", aber wer nicht Augen und Ohren verschließt, dem können die wahren Absichten nicht verborgen bleiben. Es sind nämlich zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, Menschen deren Leben bedroht ist VORÜBERGEHEND Schutz zu gewähren, oder diese zur Befriedigung des hiesigen Arbeitsmarktes auf Dauer hierbehalten und wirtschaftlich verwerten zu wollen.

[Tastenspitz]

Auf jedem Rentenbescheid werden Beitragszeiten getrennt nach Ost und West ausgewiesen und unterschiedlichen Rentenwerten zugeordnet.

OK. Und die zahlen dann die Kasse Ost und die Kasse West getrennt aus? Macht irgendwie wenig Sinn wenn alle doch in die Deutsche Rentenkasse einzahlen. Dann sind das noch Rücklagen aus den Zahlungen der Ost AN von vor der Einheit die hier als "Ostrente" ausbezahlt werden?

Denken Sie das doch mal zuende,

Mach ich. Die Zugewanderten und die Eingeborenen verdienen also im Westhaus das Geld um die Daheimgebliebene im Osthaus zu unterstützen (aka Transferleistungen). Korrekt?
Hoffentlich kriegt Nordland das nicht spitz. Genau das ist eines seiner Probleme auf dem er hier grad rumreitet. Geld in die alte Heimat verschieben geht ja sowas von gar nicht!

[Nordland]

du hast den Sinn und Zweck dieser beiden Artikel - und einiger anderer - nicht verstanden.

Gibts das auch mit Inhalt?

In Artikel 19 geht es um Einschränkungen von Grundrechten per Gesetz. Siehe Absatz 1: "Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen."

Beispiele dafür gibt es unzählige. Siehe etwa § 31 des Hamburgischen Gesetzes zum Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung (SOG):

§ 31
Einschränkung von Grundrechten
Durch dieses Gesetz werden die Grundrechte auf Leben und körperliche Unversehrtheit, Freiheit der Person, Freizügigkeit und Unverletzlichkeit der Wohnung ( Artikel 2, 11 und 13 des Grundgesetzes) eingeschränkt.

Das heißt: Die FHH hat in diesem Fall mehrere Grundrechte eingeschränkt. Und das läuft auf Basis von Art. 19 GG. Und jetzt kommt Absatz 2 ins Spiel: Wenn eine solche Grundrechtseinschränkung erfolgt, ist das möglich, wie das Beispiel beweist. Es darf aber kein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.

Der ganze Artikel 19 dreht sich also um Einschränkungen von Grundrechten. Wir ein Grundrecht per Verfassungsänderung geändert, ist das keine derartige Einschränkung. Dann gilt Artikel 79. Und da die Religionsfreiheit nicht unter die Ewigkeitsklausel fällt, kann sie angepasst werden. Man darf sogar Grundrechte ganz abschaffen. Ich wäre zum Beispiel für eine Abschaffung des Grundrechts auf Asyl. Das wäre auch politisch sinnvoll.

So, Charon, jetzt habe ich es dir ganz in Ruhe erklärt. Das muss dir nicht peinlich sein, aber ich denke schon, wir hüllen jetzt besser den Mantel des Schweigens um die Sache. Okay?

[fool1]

Moin!

Ich wäre zum Beispiel für eine Abschaffung des Grundrechts auf Asyl.

Obwohl, laut deiner Aussage, "in Frankreich und Belgien die Juden schon wieder fliehen müssen"?

Dient aus deiner Sicht natürlich dem Tierschutz.

Gruss fool1

[Nordland]

@fool: Da hast du nicht ganz unrecht. Möglich ist auch die Umwandlung in ein Positivrecht (Deutschland kann politisch Verfolgten Asyl gewähren). Wir können das gerne in einem separaten Thread debattieren, falls du Interesse hast.

Aber 'ne andere Frage: Du schreibst

Obwohl, laut deiner Aussage, "in Frankreich und Belgien die Juden schon wieder fliehen müssen"?

Das ist nicht nur meine Aussage, sondern bittere Realität. Oder hast du wieder andere Wahrheiten parat?

[Evariste]

Auf jedem Rentenbescheid werden Beitragszeiten getrennt nach Ost und West ausgewiesen und unterschiedlichen Rentenwerten zugeordnet.

Das bedeutet nur, dass die Höhe der Rente in Ost und West unterschiedlich berechnet wird. Entgeltpunkte, die im Osten erworben wurden, sind weniger wert als im Westen erworbene Entgeltpunkte. Dafür bekommt man für den gleichen Beitrag im Osten mehr Entgeltpunkte.

Der Topf, in den alle Beitragszahler einzahlen und aus dem alle Renten bezahlt werden, ist aber ein gemeinsamer Topf.