Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

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Kalex
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Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von Kalex » 21.09.18, 23:25

Hallo,
folgender fiktiver Fall:

Zwei Ehepartner haben sich zu Lebzeiten für ein Berliner Testament entschieden und notariell aufnehmen lassen. Die Ehepartner haben 3 gemeinsame Kinder.

Im Februar 2015 verstarb einer der Eheleute, sodass das komplette Erbe an den hinterbliebenen Partner fiel. Der Hauptteil des Erbes besteht aus einem Grundstück, das bis dahin dem verstorbenen Ehegatten gehörte.

Inzwischen ist der hinterbliebene Ehepartner aber selbst aufgrund hohen Alters und entsprechender Gesundheit nicht mehr selbst geschäftsfähig und wird durch das älteste Kind und dessen Familie durchgehend zuhause gepflegt. Auf das älteste Kind und dessen Frau wurde 2014 eine Vorsorgevollmacht für die Eheleute (also die Eltern des Kindes) ausgestellt.

Im Juni 2015 wurde das Grundstück an das älteste Kind notariell überschrieben worden und dieses auch im Grundbuch eingetragen. (Zu der Zeit war der Ehepartner noch voll geschäftsfähig.)

Das pflegende Kind lebt selbst seit Geburt an auf diesem Grundstück, dessen Kind ebenso.
Da das Grundstück bereits seit Generationen in Familienbesitz ist, wünscht man sich, dass das auch so bleibt.

Nach dem Tod des Ehepartners hat keines der Kinder sich um einen etwaigen Pflichtteil des Erbes bemüht, aber jetzt kurz bevor die Verjährungsfrist von 3 Jahren (beginnend mit Ende des Jahres als der Ehepartner verstarb) verstreicht, meldete sich eines der anderen beiden Kinder via Anwalt und fordert von seinem Elternteil Auskunft über Höhe und Umfang des Nachlasses mit dem Hintergrund der "Durchsetzung der Pflichtteilsansprüche".

Dieses Kind ist bereits vor einigen Jahrzehnten ins Ausland gegangen, hat die deutsche Staatsbürgerschaft abgegeben, sich nie um ihre Eltern gekümmert (weder in Person noch finanziell, auch nicht nachdem diese zum Pflegefall wurden) und ist ein oder zwei Mal pro Jahr für einige Tage zu Besuch gekommen, meist um mit einer 1000€-Schenkung der Eltern wieder heim zu fahren.
Beim letzten Besuch, da sich dabei abzeichnete, dass es der allerletzte Besuch sein würde vor dem Ableben des verbliebenen Elternteils, wurden sogar noch Gegenstände aus dem persönlichen Besitz des Elternteils ungefragt entwendet. (Leider fiel dies dem pflegenden Kind erst nach der Abreise des Geschwisters auf.)

Es stellen sich nun folgende Fragen:
a) Da der Elternteil nicht mehr geschäftsfähig ist, kann dieser natürlich nicht mehr selbst auf das Auskunftsbegehren des Kindes reagieren. Ist nun das älteste Kind durch dessen Vorsorgevollmacht verpflichtet anstatt des Elternteils darauf zu reagieren? (Ich vermute mal: ja.)

b) Zur Erbmasse des verstorbenen Ehepartners gehörte neben dem Grundstück nur ein vernachlässigbares Resterbe, sowie geringe und innereheliche (also beiden Eheleuten gehörende) finanzielle Rücklagen. Und das Gründstück wurde ja bereits dem ältesten Kind überschrieben. Kann dem Kind das Grundstück wieder abgesprochen und es zurück in die Erbmasse gezogen werden?
Oder ist das Grundstück "sicher"? (<- die rechtliche Situation um das Grundstück ist das wichtigste Anliegen der Familie.)

Falls ja:
c) In diesem Fall wäre der Elternteil dem Pflichterben vermutlich "nur" dessen Pflichtanteil am Grundstück schuldig. Diesen könnte das Elternteil aber nicht auszahlen.
Würden die dabei entstehenden Schulden dann mit dem Todesfall des Elternteils nichtig werden, wenn der älteste Sohn das Erbe ausschlägt?

Das Erbrecht ist echt komplex, mir der qualmt der Kopf, ich hoffe auf eure hilfreichen Eingaben. :shock:
mit freundlichen Grüßen
Kalex

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ExDevil67
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von ExDevil67 » 22.09.18, 20:07

Kalex hat geschrieben: Falls ja:
c) In diesem Fall wäre der Elternteil dem Pflichterben vermutlich "nur" dessen Pflichtanteil am Grundstück schuldig. Diesen könnte das Elternteil aber nicht auszahlen.
Würden die dabei entstehenden Schulden dann mit dem Todesfall des Elternteils nichtig werden, wenn der älteste Sohn das Erbe ausschlägt?
Der Pflichtteil berechnet sich vom gesamten Erbe, unabhängig davon was alles vererbt wurde. Und der Pflichtteil ist afaik immer nur ein Anspruch auf die entsprechende Summe in Bargeld.
Die Schulden beim Kind das den Pflichtteil gefordert hat, können wie das vorhandene Restvermögen des überlebenden Ehepartners vererbt werden. Wenn der älteste Sohn das Erbe ausschlägt, ist nur er aus der Erbfolge raus. Die Schulden lösen sich aber nicht in Luft auf, es wäre dann an den übrigen Erben (Enkel des Erblassers, weitere Kinder, Tanten, Cousinen etc) für die Schulden aufzukommen.

Spannend dürfte es nur werden wenn als einziger Erbe das Kind überbleibt das den Pflichtteil aus dem Erbe des erstverstorbenen Elternteils gefordert hat.

SusanneBerlin
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von SusanneBerlin » 22.09.18, 20:32

ExDevil67 hat geschrieben:Wenn der älteste Sohn das Erbe ausschlägt, ist nur er aus der Erbfolge raus. Die Schulden lösen sich aber nicht in Luft auf, es wäre dann an den übrigen Erben (Enkel des Erblassers, weitere Kinder, Tanten, Cousinen etc) für die Schulden aufzukommen.
Beim Berliner Testament gibt es nur die Kinder als Erben. Die gesetzliche Erbfolge (in der Reihenfolge: 1. Eltern des Letztverstorbenen, 2. Geschwister und deren Abkömmlinge des Letztversorbenen 3. Abkömmlinge der Großeltern des Letztverstorbenen etc.) käme nur dann zur Anwendung, wenn alle 3 Kinder des Ehepaar ausschlagen.
ExDevil67 hat geschrieben:Spannend dürfte es nur werden wenn als einziger Erbe das Kind überbleibt das den Pflichtteil aus dem Erbe des erstverstorbenen Elternteils gefordert hat.
Wenn der Pflichtteilsforderer des ersten Erbfalls der einzige Erbe beim zweiten Erbfall ist, kann er die Schulden an sich selbst auszahlen und hat m.A.n. keine weiteren Ansprüche.
Grüße, Susanne

matthias.
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von matthias. » 23.09.18, 19:28

Der hinterbliebene Ehepartner hat aber ja ein Einkommen. Wenn das nicht unter der Pfändungsfreigrenze liegt, könnte es jetzt für die entstandenen Verbindlichkeiten bzgl. Pflichtteil gepfändet werden, solange er/sie noch lebt, wenn der Erbe sich einen entsprechenden Titel besorgt.

Würde der Hinterbliebene "auf Verarmung plädieren", müsste das Geschenk evtl. zurück verlangt werden.

Also ganz so leicht kommt man da auch nicht raus.

MfG
Matthias

Kalex
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von Kalex » 25.09.18, 12:19

matthias. hat geschrieben:müsste das Geschenk evtl. zurück verlangt werden.
"Verlangen" kann man ja vieles, aber wie sähe das in der Realität aus? Wäre das beschenkte älteste Kind denn tatsächlich in diesem Fall zur Rückgabe an den Elternteil verpflichtet?
Was ist wenn die Schenkung nun aber auch schon drei Jahre her ist und das Kind in "sein" Grundstück inzwischen Geld und Mühe investiert hat?

Gleichzeitig irritiert mich die Formulierung: "müsste das Geschenk evtl. zurück verlangt werden.". Das Kind selbst müsste dann im Namen des Elternteils, das er vertritt, von sich selbst das Grundstück zurück verlangen?
mit freundlichen Grüßen
Kalex

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matthias.
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von matthias. » 25.09.18, 16:44

Die Frage ist doch, ist jetzt Geld da um den Pflichtteil zu bezahlen?
Evtl. auch in Raten.

Da muss man sich halt was überlegen. Das hinterbliebene Elternteil kann aber nicht sagen: Ich hab z.b. 2000 € Rente, davon kann ich leider nichts abgeben, weil meine Angehörigen mich pflegen und das Geld gebraucht wird sorry.

Bzw. das Kind könnte ja ein Mahnverfahren einleiten und z.b. irgendwann hätte es einen gerichtlichen Titel mit dem es sein Pflichtteil eintreiben kann. Dann kommt der Gerichtsvollzieher und wie gesagt, wenn dann das hinterbliebene Elternteil sagt: Sorry ich hab nichts, dann könnte es in der Tat dazu kommen, dass Geschenke insbesondere so große Geschenke, zurückverlangt werden müssen oder das Geld muss halt irgendwie anders beschafft werden, d.h. z.b. die Kinder die das Geschenk bekommen haben zahlen das Geld.

Ob es so kommt, wer weiß. Ich wollte nur dem Eindruck entgegenwirken der sich hier in meinen Augen eingeschlichen hat, das Kind was den Pflichtteil bekommen will hätte keine Chance. Dem ist nicht so. Ob schließlich und endlich wer zahlen muss, das kann ich auch nicht sagen. Das entscheiden evtl. Gerichte.

Hanomag
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von Hanomag » 25.09.18, 21:47

Kalex hat geschrieben:Zwei Ehepartner haben sich zu Lebzeiten für ein Berliner Testament entschieden und notariell aufnehmen lassen. Die Ehepartner haben 3 gemeinsame Kinder.
In der Regel wird in solchen Testamenten verfügt, dass die Kinder vom zuletzt Verstorbenen gleichberechtigt erben. Traf das nicht zu?
Kalex hat geschrieben:Im Juni 2015 wurde das Grundstück an das älteste Kind notariell überschrieben worden und dieses auch im Grundbuch eingetragen. (Zu der Zeit war der Ehepartner noch voll geschäftsfähig.)
Ob das im Sinne des ersten Erblassers war? Von dem stammte schließlich das Grundstück.
Kalex hat geschrieben:Das pflegende Kind lebt selbst seit Geburt an auf diesem Grundstück, dessen Kind ebenso.
Da das Grundstück bereits seit Generationen in Familienbesitz ist, wünscht man sich, dass das auch so bleibt.
Dagegen ist nichts einzuwenden, aber sollen die anderen beiden Kinder, die die Vorteile des Elternhauses offensichtlich nicht so intensiv nutzen konnten, leer ausgehen?
Kalex hat geschrieben:Nach dem Tod des Ehepartners hat keines der Kinder sich um einen etwaigen Pflichtteil des Erbes bemüht,...
Das war charakterlich Top gegenüber dem überlebenden Ehegatten.
Kalex hat geschrieben:...,aber jetzt kurz bevor die Verjährungsfrist von 3 Jahren (beginnend mit Ende des Jahres als der Ehepartner verstarb) verstreicht, meldete sich eines der anderen beiden Kinder via Anwalt und fordert von seinem Elternteil Auskunft über Höhe und Umfang des Nachlasses mit dem Hintergrund der "Durchsetzung der Pflichtteilsansprüche".
Das ist sein gutes Recht.
Kalex hat geschrieben:Dieses Kind ist bereits vor einigen Jahrzehnten ins Ausland gegangen, hat die deutsche Staatsbürgerschaft abgegeben, sich nie um ihre Eltern gekümmert (weder in Person noch finanziell, auch nicht nachdem diese zum Pflegefall wurden)
Ein anderer hatte bereits den ersten Platz bei den Eltern eingenommen.
Kalex hat geschrieben:...und ist ein oder zwei Mal pro Jahr für einige Tage zu Besuch gekommen, meist um mit einer 1000€-Schenkung der Eltern wieder heim zu fahren.
Schön, dass er noch Interesse an seinen alten Eltern gezeigt hat und ein Beweis, dass die Eltern eine finanzielle Unterstützung nicht nötig hatten.
Kalex hat geschrieben:Beim letzten Besuch, da sich dabei abzeichnete, dass es der allerletzte Besuch sein würde vor dem Ableben des verbliebenen Elternteils, wurden sogar noch Gegenstände aus dem persönlichen Besitz des Elternteils ungefragt entwendet. (Leider fiel dies dem pflegenden Kind erst nach der Abreise des Geschwisters auf.)
Aus meiner Sicht hat er damit gut getan. Aus Erfahrung ist mir bekannt, dass sich "nichtpflegenden" Kinder in der Regel anständig zurückhalten. Die Pflegenden haben da meist schon ihre Schäfchen ins Trockene gebracht und haben mit der Vorsorgevollmacht alle Handhabe. Sie übernehmen kurzerhand alles, sichern sich die Filetstücke und bieten den restlichen Ramsch den lieben Miterben an.
Kalex hat geschrieben:c) In diesem Fall wäre der Elternteil dem Pflichterben vermutlich "nur" dessen Pflichtanteil am Grundstück schuldig. Diesen könnte das Elternteil aber nicht auszahlen.
Ist ja lächerlich. Der Pflichtteil ist so minimal, dass sich der Alleinerbe schämen sollte, wollte er sein Geschwister nicht auszahlen.
Kalex hat geschrieben:Würden die dabei entstehenden Schulden dann mit dem Todesfall des Elternteils nichtig werden, wenn der älteste Sohn das Erbe ausschlägt?
Nichtig wäre meines Erachtens die Überschreibung der hauptsächlichen Erbmasse an nur eines von drei Kindern.

Kalex
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von Kalex » 27.09.18, 07:43

matthias. hat geschrieben:Die Frage ist doch, ist jetzt Geld da um den Pflichtteil zu bezahlen?
Evtl. auch in Raten.

Da muss man sich halt was überlegen. Das hinterbliebene Elternteil kann aber nicht sagen: Ich hab z.b. 2000 € Rente, davon kann ich leider nichts abgeben, weil meine Angehörigen mich pflegen und das Geld gebraucht wird sorry.
Das hinterbliebene Elternteil sagt dazu leider gar nichts mehr. Wie gesagt ist die Person nicht mehr geschäftsfähig.
Die Rente der Person wird nur für ihren täglichen Bedarf und ihre Nebenkosten verwendet, die pflegenden Angehörigen erhalten ihrerseits Pflegegeld für die Pflege des Elternteils.
Es ist nicht einmal im Ansatz ausreichend Geld da um den Pflichtteil, angenommen das Haus ist diesem zugehörig, auszuzahlen. Weder beim hinterbliebenen Elternteil noch beim heutigen Besitzer des Hauses.
matthias. hat geschrieben:Bzw. das Kind könnte ja ein Mahnverfahren einleiten und z.b. irgendwann hätte es einen gerichtlichen Titel mit dem es sein Pflichtteil eintreiben kann. Dann kommt der Gerichtsvollzieher und wie gesagt, wenn dann das hinterbliebene Elternteil sagt: Sorry ich hab nichts, dann könnte es in der Tat dazu kommen, dass Geschenke insbesondere so große Geschenke, zurückverlangt werden müssen oder das Geld muss halt irgendwie anders beschafft werden, d.h. z.b. die Kinder die das Geschenk bekommen haben zahlen das Geld.
Hierzu würde mich der gesetzliche Rahmen interessieren. Inwiefern kann eine Überschreibung zurückverlangt werden, insbesondere wenn der neue Besitzer sein Grundstück inzwischen durch eigene Investitionen in Stand gesetzt und aufgewertet hat?
Hanomag hat geschrieben:In der Regel wird in solchen Testamenten verfügt, dass die Kinder vom zuletzt Verstorbenen gleichberechtigt erben. Traf das nicht zu?
Das betreffende Testament liegt mir vor und ist in zwei Absätze unterteilt, bei welchem der erste Absatz aussagt:
Eheleute xyz setzen sich hiermit ohne Rücksicht darauf, ob und welche Pflichtteilsberechtigte sie hinterlassen, gegenseitig zu A l l e i n e r b e n ein.
Der zweite Absatz behandelt nur den Fall einer Wiederverheiratung und ist daher nicht relevant.

D.h. in diesem Berliner Testament aus den späten 60er Jahren wurde nicht festgelegt wie das Erbe nach dem Tod des Hinterbliebenen verteilt werden soll.
Dadurch, dass hier keine testamentarische Bindung vorlag und das hinterbliebene Elternteil Alleinerbe war, hat dieses nach dem Tod ihres Partners ein neues und nur für sich geltendes Testament aufgesetzt, nach welchem das älteste und sie pflegende Kind als ihr Alleinerbe eingesetzt wird.
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:Im Juni 2015 wurde das Grundstück an das älteste Kind notariell überschrieben worden und dieses auch im Grundbuch eingetragen. (Zu der Zeit war der Ehepartner noch voll geschäftsfähig.)
Ob das im Sinne des ersten Erblassers war? Von dem stammte schließlich das Grundstück.
Ja, war es. Der Erblasser wollte bereits zu Lebzeiten das Grundstück an das älteste Kind übergeben. Das hat man damals aber offenbar zu lange "schleifen" lassen bis es schließlich zu spät war.
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:Das pflegende Kind lebt selbst seit Geburt an auf diesem Grundstück, dessen Kind ebenso.
Da das Grundstück bereits seit Generationen in Familienbesitz ist, wünscht man sich, dass das auch so bleibt.
Dagegen ist nichts einzuwenden, aber sollen die anderen beiden Kinder, die die Vorteile des Elternhauses offensichtlich nicht so intensiv nutzen konnten, leer ausgehen?
Ich wollte hierzu zuerst schreiben: "Natürlich nicht, allerdings hat sich der älteste Sohn seit von Anfang an um das Grundstück gekümmert, es gepflegt und in Stand gehalten. Aus eigener Kraft und zumindest in den letzten Jahrzehnten aus eigenen Mitteln. Gleichzeitig haben die beiden Geschwister eigene Grundstücke erworben, auf denen sie nun leben. Während der älteste Sohn sich also um das Grundstück seiner Eltern gekümmert hat und dafür seine Mittel aufgebracht hat, haben die Geschwister ihre Mittel für eigene Grundstücke aufgebracht. Soll nun also der älteste Sohn leer ausgehen, weil er sich als einziger um seine Eltern* gesorgt hat, während die Geschwister ihre Schafe ins Trockene gebracht haben?" - stattdessen weise ich einfach nur daraufhin, dass die Eltern bzw. jetzt nur noch der hinterbliebene Elternteil, sicherlich Gründe hatten ihren ältesten Sohn als Alleinerben einzusetzen.

*Nochmal zur Verdeutlichung; das Elternteil wird komplett zuhause und in Eigenleistung bei Pflegegrad 5 gepflegt; es werden keine sog. Pflegesachleistungen bezogen, d.h. es sind Pflegedienste oder ähnliches involviert - entsprechend dem Wunsch des Elternteils.
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:Nach dem Tod des Ehepartners hat keines der Kinder sich um einen etwaigen Pflichtteil des Erbes bemüht,...
Das war charakterlich Top gegenüber dem überlebenden Ehegatten.
Kalex hat geschrieben:...,aber jetzt kurz bevor die Verjährungsfrist von 3 Jahren (beginnend mit Ende des Jahres als der Ehepartner verstarb) verstreicht, meldete sich eines der anderen beiden Kinder via Anwalt und fordert von seinem Elternteil Auskunft über Höhe und Umfang des Nachlasses mit dem Hintergrund der "Durchsetzung der Pflichtteilsansprüche".
Das ist sein gutes Recht.
Ja, das stimmt. Allerdings meiner sehr persönlichen Meinung nach auch nur, weil die Hürden um einen Erben auch von seinem Pflichtteil zu befreien, deutlich zu hoch sind und ich es als ungerecht erachte, dass Kinder, die sich jahrzehntelang nicht um ihre Eltern geschert haben, sich gegen den Willen der Eltern an den Erbtisch setzen dürfen. Einem Erblasser sollte es gänzlich allein zustehen zu entscheiden was mit seinem Nachlass geschehen soll. Ich persönlich sehe keinen Grund weshalb es überhaupt den Pflichtteil gibt. Das sage ich aber auch als jemand, der mit dem Erbfall in diesem Beispiel nichts persönlich zu tun hat und auch als jemand, der selbst nie irgendetwas erben wird. ¯\_(ツ)_/¯
Wie auch immer, Gesetz ist Gesetz und nur darum soll es hier gehen.

Hanomag hat geschrieben:Ein anderer hatte bereits den ersten Platz bei den Eltern eingenommen.
Nein, das tat das älteste Kind in den letzten Jahren ja gerade erst dadurch, dass es das einzige Kind war, das bei den Eltern blieb und nicht in die Ferne zog.
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:...und ist ein oder zwei Mal pro Jahr für einige Tage zu Besuch gekommen, meist um mit einer 1000€-Schenkung der Eltern wieder heim zu fahren.
Schön, dass er noch Interesse an seinen alten Eltern gezeigt hat und ein Beweis, dass die Eltern eine finanzielle Unterstützung nicht nötig hatten.
Das ist kein Beweis für irgendetwas außer für Altersschwachsinn - meiner Meinung nach. Geld zu geben bedeutet nicht auch darüber hinaus Geld zu haben. Wenn man von 1050€ 1000€ abgibt, dann ist man nicht finanziell sorgenfrei. Beide Elternteile waren von jungem Alter bzw. Geburt an schwerbehindert und Feldarbeiter. Welches Vermögen soll da zusammengekommen sein im Zeitraum des Arbeitsleben (ich schätze von ca. 1945 bis ca. 1988)?
Hanomag hat geschrieben:dass die Eltern eine finanzielle Unterstützung nicht nötig hatten.
Die hatten sie nicht nötig, weil das sie pflegende Kind dafür aus eigenen Mitteln aufkam sowie mit dem erhaltenen Pflegegeld.
Man hatte offenbar gehofft, dass die Geschwister sich von Pflichtteilansprüchen distanzieren, solange man von ihnen keine finanzielle Unterstützung bei der Pflege fordert.
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:Beim letzten Besuch, da sich dabei abzeichnete, dass es der allerletzte Besuch sein würde vor dem Ableben des verbliebenen Elternteils, wurden sogar noch Gegenstände aus dem persönlichen Besitz des Elternteils ungefragt entwendet. (Leider fiel dies dem pflegenden Kind erst nach der Abreise des Geschwisters auf.)
Aus meiner Sicht hat er damit gut getan. Aus Erfahrung ist mir bekannt, dass sich "nichtpflegenden" Kinder in der Regel anständig zurückhalten. Die Pflegenden haben da meist schon ihre Schäfchen ins Trockene gebracht und haben mit der Vorsorgevollmacht alle Handhabe. Sie übernehmen kurzerhand alles, sichern sich die Filetstücke und bieten den restlichen Ramsch den lieben Miterben an.
Haben Sie gerade zugegeben, dass Sie Diebstahl an den eigenen Eltern befürworten?
Der verbliebene Elternteil ist noch am Leben und anständige Leute machen sich erst über ein Erbe her, wenn es "soweit ist". Abseits davon kann man bei den (zumindest aktuell vorhandenen) Besitztümern der Eltern bzw. des Elternteils nur schwer zwischen Filetstücken und Ramsch unterscheiden. Das einzige elektronische Gerät im Haushalt - abseits von medizinischen, zur Pflege bereitgestellten Geräten - ist ein Fernseher und der befindet sich im Besitz des pflegenden Kindes bzw. wurde den Eltern von diesem zur Verfügung gestellt. Nach heutigen Maßstäben gab es hier also nie "Filetstücke" zu holen.
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:c) In diesem Fall wäre der Elternteil dem Pflichterben vermutlich "nur" dessen Pflichtanteil am Grundstück schuldig. Diesen könnte das Elternteil aber nicht auszahlen.
Ist ja lächerlich. Der Pflichtteil ist so minimal, dass sich der Alleinerbe schämen sollte, wollte er sein Geschwister nicht auszahlen.
Hier wird eine wichtige Sache verdreht: der Alleinerbe ist erstmal nur der hinterbliebene Elternteil und nicht bereits der pflegende Sohn. Dieser wird erst Alleinerbe, wenn auch der letzte Elternteil gegangen ist.

Und wie kommen Sie hierbei darauf, dass der Pflichtteil "minimal" wäre?
Sollte das Grundstück zur Erbmasse gehören, reden wir hier über einen fünfstelligen Wert im obersten Bereich JE Kind.
D.h sollte das älteste Kind entsprechend dem Willen der Eltern das Grundstück im Familienbesitz halten wollen, müsste er - nach Ableben des übrigen Elternteils - seine Geschwister mit einem Geldbetrag im unteren sechsstelligen Bereich auszahlen können. Das ist nicht einmal ansatzweise realistisch möglich, nicht einmal auf Raten, da das älteste Kind selbst bereits am unmittelbaren Ende seines Arbeitslebens steht und die Auszahlungsschuld an seine Geschwister sehr wahrscheinlich selbst nur weitervererben würde.
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:Würden die dabei entstehenden Schulden dann mit dem Todesfall des Elternteils nichtig werden, wenn der älteste Sohn das Erbe ausschlägt?
Nichtig wäre meines Erachtens die Überschreibung der hauptsächlichen Erbmasse an nur eines von drei Kindern.
Erbe der hauptsächlichen Erbmasse ist der hinterbliebene Partner gewesen und dieser ist auch alleiniger Eigentümer an der Sache solange keiner der Pflichterben den Finger hebt. Letzteres ist nicht passiert, sodass der hinterbliebene Partner alles Recht dazu hatte sein erhaltenes Erbe zu überschreiben. Auch der Notar hat bei der Überschreibung keine der Überschreibung entgegenstehenden Probleme gesehen. Dass jetzt auf den letzten Drücker noch jemand daher kommt und schnell vor Ablauf der Frist noch den Finger hebt, ist bestenfalls Eigenverschulden.
mit freundlichen Grüßen
Kalex

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SusanneBerlin
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von SusanneBerlin » 27.09.18, 08:23

Kalex hat geschrieben: Das betreffende Testament liegt mir vor und ist in zwei Absätze unterteilt, bei welchem der erste Absatz aussagt:
Eheleute xyz setzen sich hiermit ohne Rücksicht darauf, ob und welche Pflichtteilsberechtigte sie hinterlassen, gegenseitig zu A l l e i n e r b e n ein.
Der zweite Absatz behandelt nur den Fall einer Wiederverheiratung und ist daher nicht relevant.

D.h. in diesem Berliner Testament aus den späten 60er Jahren wurde nicht festgelegt wie das Erbe nach dem Tod des Hinterbliebenen verteilt werden soll.
Dann handelt es sich NICHT um ein Berliner Testament, sondern "nur" um ein gemeinsames Testament mit gegenseitiger Erbeinsetzung.

Unter einem Berliner Testament versteht man ein Testament, bei dem zusätzlich die Schlusserbenfolge nach dem Letztversterbenden geregelt ist.
Grüße, Susanne

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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von ExDevil67 » 27.09.18, 09:25

Kalex hat geschrieben: Es ist nicht einmal im Ansatz ausreichend Geld da um den Pflichtteil, angenommen das Haus ist diesem zugehörig, auszuzahlen.
Ja auch das Haus ist wertmäßig zu berücksichtigen. Der Pflichtteil errechnet sich aus dem Wert des gesamten Erbes und wenn das Haus vorher dem verstorbenen Ehegatten zu 100% gehörte, dann ist auch der damalige Wert des Grundstückes voll anzusetzen.

SusanneBerlin
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von SusanneBerlin » 27.09.18, 10:04

Kalex hat geschrieben:Erbe der hauptsächlichen Erbmasse ist der hinterbliebene Partner gewesen und dieser ist auch alleiniger Eigentümer an der Sache
Der Alleinerbe erbt nicht nur die "hauptsächliche Erbmasse", sondern ALLES, den gesamten Nachlass, d.h. alles Vermögen des Erblassers wird zum Vermögen des Erben. Deswegen heißt es ja "Alleinerbe", der Alleinerbe erbt allein.
Kalex hat geschrieben:solange keiner der Pflichterben den Finger hebt. Letzteres ist nicht passiert, sodass der hinterbliebene Partner alles Recht dazu hatte sein erhaltenes Erbe zu überschreiben.
Der Grundsatz "Alleinerbe erbt alles" bleibt auch dann bestehen, wenn ein Pflichtteilsberechtigter vor oder nach dem Erbfall ankündigt, den Anspruch auf seinen Pflichtteil zu erheben. Auch dann wird der Alleinerbe Eigentümer des gesamten Nachlasses. Anschließend zahlt der Alleinerbe die geforderten Pflichtteilsansprüche aus seinem Vermögen aus. Der Pflichtteilsanspruch ist ein Anspruch auf Geldzahlung, irgendwelche Ansprüche auf bestimmte materielle Gegenstände oder Anteile an Immobilien ergeben sich aus dem Pflichtteilsanspruch nicht.
Kalex hat geschrieben:Auch der Notar hat bei der Überschreibung keine der Überschreibung entgegenstehenden Probleme gesehen. Dass jetzt auf den letzten Drücker noch jemand daher kommt und schnell vor Ablauf der Frist noch den Finger hebt, ist bestenfalls Eigenverschulden.
Natürlich gibt es keine Probleme beim Eintragen des im Erbschein ausgewiesenen Alleinerben im Grundbuch. Ein Vetorecht ist dabei nicht vorgesehen. Der Pflichtteilberechtigte hat da kein Mitspracherecht, selbst wenn er direkt nach dem Erbfall seinen Anspruch geltend gemacht hätte. Auch dann ist der Erbe rechtmäßiger Eigentümer der Immobilie.

Aus dem Umstand, dass es bei der Umschreibung auf den Erben im Grundbuch keine Probleme gab, schlussfolgern zu wollen dass der Pflichtteilsberechtigte keine Ansprüche (mehr) hat, ist ein Trugschluss.



Bei der Bestimmung der Rechtslage spielen moralische Verfehlungen keine Rolle, die ganzen Nebeninformationen wie z.B. warum kommt der erst nach 3 Jahren?, Wegzug ins Ausland, hat seine Eltern nie besucht etc., ändern NICHTS an der Rechtslage. Können deshalb zugunsten der Übersichtlichkeit des threads beruhigt weggelassen werden.
Grüße, Susanne

matthias.
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von matthias. » 27.09.18, 19:23

Das hinterbliebene Elternteil sagt dazu leider gar nichts mehr. Wie gesagt ist die Person nicht mehr geschäftsfähig.
Dann halt dessen Vertreter, der kann sich gegen einen Titel der erwirkt wurde genauso wenig wehren.

Die Rente der Person wird nur für ihren täglichen Bedarf und ihre Nebenkosten verwendet, die pflegenden Angehörigen erhalten ihrerseits Pflegegeld für die Pflege des Elternteils.
Es ist nicht einmal im Ansatz ausreichend Geld da um den Pflichtteil, angenommen das Haus ist diesem zugehörig, auszuzahlen. Weder beim hinterbliebenen Elternteil noch beim heutigen Besitzer des Hauses.
Es kommt darauf an, ist die Rente über dem pfändungsfreien Betrag, da sind ca. 1100 bei einem Single.

Würde der Sohn der den Pflichtteil fordert, irgendwann diesen vor Gericht zugesprochen bekommen und dann wie gesagt einen vollstreckbaren Titel haben, müsste das Elternteil alles Geld über dem pfändungsfreien Betrag abgeben und den Pflichtteil abstottern.


MfG
Matthias

Hanomag
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von Hanomag » 27.09.18, 22:43

matthias. hat geschrieben:Die Frage ist doch, ist jetzt Geld da um den Pflichtteil zu bezahlen?
Die Frage stellt sich doch gar nicht. Es Grundstück mit Haus wurde einseitig verschenkt. Wenn die Miterben ihren Pflichtteil einfordern, dann muss der Beschenkte von dem Vermögen eben etwas zurückgeben. Würden Rente und Pflegegeld des Schenkers für die Pflege nicht ausreichen, würde der Staat - bevor er selbst zahlt - das Geschenk zurückfordern.
Kalex hat geschrieben:Das hinterbliebene Elternteil sagt dazu leider gar nichts mehr. Wie gesagt ist die Person nicht mehr geschäftsfähig.
zusätzlich schreibst Du über die Geldgeschenke, die teilweise bereits vor 2015 gegeben wurden :
Das ist kein Beweis für irgendetwas außer für Altersschwachsinn - meiner Meinung nach.
Daraus könnte man schließen, dass bereits die Überschreibung des Grundstücks (mit Haus) im Altersschwachsinn geschah.
Kalex hat geschrieben:Im Juni 2015 wurde das Grundstück an das älteste Kind notariell überschrieben worden und dieses auch im Grundbuch eingetragen. (Zu der Zeit war der Ehepartner noch voll geschäftsfähig.)
:?:
Kalex hat geschrieben:Die Rente der Person wird nur für ihren täglichen Bedarf und ihre Nebenkosten verwendet, die pflegenden Angehörigen erhalten ihrerseits Pflegegeld für die Pflege des Elternteils.*Nochmal zur Verdeutlichung; das Elternteil wird komplett zuhause und in Eigenleistung bei Pflegegrad 5 gepflegt; es werden keine sog. Pflegesachleistungen bezogen, d.h. es sind Pflegedienste oder ähnliches involviert - entsprechend dem Wunsch des Elternteils.
Dann erhalten die Pfleger also den gesamten Pflegesatz der Stufe 5 und ihre Rentenbeiträge werden auch noch übernommen. Das ist doch keine unerhebliche Leistung? Und für die Verstorbene hat man auch Pflegegeld bezogen. Zusätzlich stand auch noch eine Rente zur Verfügung. Entschuldige, ich habe über lesen dass damit Nebenkosten wie Heizöl, Strom, Wasser, Telefon usw. bezahlt wurden.
Kalex hat geschrieben:Es ist nicht einmal im Ansatz ausreichend Geld da um den Pflichtteil, angenommen das Haus ist diesem zugehörig, auszuzahlen. Weder beim hinterbliebenen Elternteil noch beim heutigen Besitzer des Hauses.
Das ist für mich unverständlich. Der Beschenkte wohnt doch schon ewig im Haus, hat Miete gespart, hat sicher auch die üblichen Betriebskosten einer Mietwohnung eingespart, sein Kind wurde höchstwahrscheinlich auch von den Großeltern betreut, bzw. das Kind hatte etwas von seinen Großeltern. Er hat immense Zinslasten gespart, weil er das Grundstück mit Haus auch schon vor der Überschreibung nutzen konnte. Ich an seiner Stelle würde mich schämen.
Kalex hat geschrieben:Das pflegende Kind lebt selbst seit Geburt an auf diesem Grundstück, dessen Kind ebenso.
matthias. hat geschrieben:Bzw. das Kind könnte ja ein Mahnverfahren einleiten ...
Sorry, mit einem läppischen Mahnverfahren wird man hier wohl nicht viel bewegen können.
Kalex hat geschrieben:Inwiefern kann eine Überschreibung zurückverlangt werden, insbesondere wenn der neue Besitzer sein Grundstück inzwischen durch eigene Investitionen in Stand gesetzt und aufgewertet hat?
Es geht nicht um die Aufwertung, sondern um den Wert zum Zeitpunkt des Ablebens der verstorbenen Person. Der Beschenkte sollte sich lieber mal Gedanken machen, inwieweit die/der Enterbte/n für die immens gestiegen Immobilienpreise der letzten Jahren entschädigt werden können/kann. Dass mietfreie Wohnen wird auch gerne übersehen.
Kalex hat geschrieben:... allerdings hat sich der älteste Sohn seit von Anfang an um das Grundstück gekümmert, es gepflegt und in Stand gehalten. Aus eigener Kraft und zumindest in den letzten Jahrzehnten aus eigenen Mitteln. Gleichzeitig haben die beiden Geschwister eigene Grundstücke erworben, auf denen sie nun leben. Während der älteste Sohn sich also um das Grundstück seiner Eltern gekümmert hat und dafür seine Mittel aufgebracht hat, haben die Geschwister ihre Mittel für eigene Grundstücke aufgebracht. Soll nun also der älteste Sohn leer ausgehen, weil er sich als einziger um seine Eltern* gesorgt hat, während die Geschwister ihre Schafe ins Trockene gebracht haben?"
Soll das ein Witz sein?
Kalex hat geschrieben:- stattdessen weise ich einfach nur daraufhin, dass die Eltern bzw. jetzt nur noch der hinterbliebene Elternteil, sicherlich Gründe hatten ihren ältesten Sohn als Alleinerben einzusetzen.
Immer die selbe Leier der Erstgeborenen. Gott sei dank können die Nachgeborenen sich heute selbst etwas aufbauen und müssen nicht die Knechtschaft beim Erstgeborenen ertragen.
Kalex hat geschrieben:..., weil die Hürden um einen Erben auch von seinem Pflichtteil zu befreien, deutlich zu hoch sind und ich es als ungerecht erachte,
Was ein Glück für die Benachteiligten.
Kalex hat geschrieben:dass Kinder, die sich jahrzehntelang nicht um ihre Eltern geschert haben,
Die waren doch immer wieder da und wurden aus Freude über ihr Erscheinen sogar noch beschenkt. Sicher gingen sie gerne wieder, weil sie merkten, dass der Beschenkte ihren Besuch ablehnte.
Kalex hat geschrieben:...sich gegen den Willen der Eltern an den Erbtisch setzen dürfen.
Das ist absolut starker Tobak.
Kalex hat geschrieben:Einem Erblasser sollte es gänzlich allein zustehen zu entscheiden was mit seinem Nachlass geschehen soll. Ich persönlich sehe keinen Grund weshalb es überhaupt den Pflichtteil gibt.
Der Erblasser hat bereits ein weitgehendes Recht, er kann alles verprassen, auch wenn er selbst zuvor in viel größeres Vermögen geerbt hat.
Kalex hat geschrieben:Wie auch immer, Gesetz ist Gesetz und nur darum soll es hier gehen.
Na hoffentlich!
Kalex hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:Ein anderer hatte bereits den ersten Platz bei den Eltern eingenommen.
Nein, das tat das älteste Kind in den letzten Jahren ja gerade erst dadurch, dass es das einzige Kind war, das bei den Eltern blieb und nicht in die Ferne zog.
Wie Du selbst schreibst, wohnt das Kind schon seit Jahrzehnten bei den Eltern. Was blieb den Geschwistern anderes übrig, als sich (ohne Zins- und Mietersparnis) ein eigenes zu Hause aufzubauen.
Kalex hat geschrieben:Geld zu geben bedeutet nicht auch darüber hinaus Geld zu haben. Wenn man von 1050€ 1000€ abgibt, dann ist man nicht finanziell sorgenfrei.
Oh doch, wenn es nur alle paar Jahre vorkommt.
Kalex hat geschrieben: Beide Elternteile waren von jungem Alter bzw. Geburt an schwerbehindert und Feldarbeiter. Welches Vermögen soll da zusammengekommen sein im Zeitraum des Arbeitsleben (ich schätze von ca. 1945 bis ca. 1988)?
Und trotzdem sind sie zu einem wertvollem Grundtück mit Haus gekommen. Diese Leute hatten eine ganz andere Lebensauffassung. Sie konnten häufig mehr sparen als so mancher Gutverdiener.
Kalex hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:dass die Eltern eine finanzielle Unterstützung nicht nötig hatten.
Die hatten sie nicht nötig, weil das sie pflegende Kind dafür aus eigenen Mitteln aufkam sowie mit dem erhaltenen Pflegegeld.
Ich denke, dass Pflegegeld und Rente für zwei Personen absolut ausgereicht haben, zumal die zu Pflegenden sehr anspruchslos waren.
Man hatte offenbar gehofft, dass die Geschwister sich von Pflichtteilansprüchen distanzieren,
Das hat sogar ein gutmütigeres Geschwisterkind getan
Kalex hat geschrieben:...solange man von ihnen keine finanzielle Unterstützung bei der Pflege fordert.
Das wäre ja auch unverschämt gewesen.
Kalex hat geschrieben:Haben Sie gerade zugegeben, dass Sie Diebstahl an den eigenen Eltern befürworten?
In einem solchen Fall ja. Der "Dieb" hat sich nur ein Erinnerungstück gesichert, welches ihm ansonsten vorenthalten worden wäre.
Kalex hat geschrieben:Der verbliebene Elternteil ist noch am Leben und anständige Leute machen sich erst über ein Erbe her, wenn es "soweit ist".
Das sollte aber für alle gelten. Der Beschenkte hat sich doch auch zu Lebzeiten alle Rechte gesichert.
Kalex hat geschrieben: Nach heutigen Maßstäben gab es hier also nie "Filetstücke" zu holen.
Haus und Grundstück sind sehr edle Filetstücke. Und in jedem Haus gibt es wertvolle und weniger wertvolle Dinge.
Kalex hat geschrieben:Hier wird eine wichtige Sache verdreht: der Alleinerbe ist erstmal nur der hinterbliebene Elternteil und nicht bereits der pflegende Sohn. Dieser wird erst Alleinerbe, wenn auch der letzte Elternteil gegangen ist.
Du verdrehst hier die Fakten. Sind Schenkung von Haus und Grund nicht mehr als ein vorweggenommenes Erbe?
Kalex hat geschrieben:Und wie kommen Sie hierbei darauf, dass der Pflichtteil "minimal" wäre?
Sollte das Grundstück zur Erbmasse gehören, reden wir hier über einen fünfstelligen Wert im obersten Bereich JE Kind.
Wenn wir davon ausgehen, dass den zwei Enterbten nur 1/6 der Erbmasse zusteht und dieses 1/6 einen 6-stelligen Wert hat, dann kann man sich ausmalen, was der arme Pfleger sich da unter den Nagel reißen will.
Kalex hat geschrieben:D.h sollte das älteste Kind entsprechend dem Willen der Eltern das Grundstück im Familienbesitz halten wollen, ...
Eine alte Leier - nach dem Motto: Der Hof muss erhalten bleiben- , die allenfalls noch in den Anfängen des letzten Jahrhundert eine Berechtigung hatte.
Kalex hat geschrieben:Erbe der hauptsächlichen Erbmasse ist der hinterbliebene Partner gewesen und dieser ist auch alleiniger Eigentümer an der Sache solange keiner der Pflichterben den Finger hebt. Letzteres ist nicht passiert, sodass der hinterbliebene Partner alles Recht dazu hatte sein erhaltenes Erbe zu überschreiben. Auch der Notar hat bei der Überschreibung keine der Überschreibung entgegenstehenden Probleme gesehen. Dass jetzt auf den letzten Drücker noch jemand daher kommt und schnell vor Ablauf der Frist noch den Finger hebt, ist bestenfalls Eigenverschulden.
Warum kann sich der reichlich Beschenkte nicht mit seinen Geschwistern gütlich arrangieren? Ich jedenfalls könnte nicht damit leben, meine Geschwister derart ausgebootet zu haben. Ansonsten kann ich nur wünschen, dass das dritte Geschwisterkind auch noch seinen Teil einfordert.

Tut mir leid, dass ich so deutlich wurde, aber dieses Vorgehen, das die im Hause verbliebenen - oftmals die Erstgeborenen - ungeniert an den Tag legen, ist alles andere als anständig. Der Beschenkte sollte es mal aus der Sicht seiner Geschwister sehen.

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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von Kalex » 09.10.18, 23:11

matthias. hat geschrieben:Würde der Sohn der den Pflichtteil fordert, irgendwann diesen vor Gericht zugesprochen bekommen und dann wie gesagt einen vollstreckbaren Titel haben, müsste das Elternteil alles Geld über dem pfändungsfreien Betrag abgeben und den Pflichtteil abstottern.
Das Einkommen des Elternteils liegt weit unter diesen 1.100€.
Hanomag hat geschrieben:
matthias. hat geschrieben:Die Frage ist doch, ist jetzt Geld da um den Pflichtteil zu bezahlen?
Die Frage stellt sich doch gar nicht. Es Grundstück mit Haus wurde einseitig verschenkt. Wenn die Miterben ihren Pflichtteil einfordern, dann muss der Beschenkte von dem Vermögen eben etwas zurückgeben. Würden Rente und Pflegegeld des Schenkers für die Pflege nicht ausreichen, würde der Staat - bevor er selbst zahlt - das Geschenk zurückfordern.
Wie kommst Du darauf, dass der Staat irgendein Interesse hier hätte zu handeln? Das könnte der Fall werden, würde das Elternteil in einem Heim leben und dadurch die Kosten der Unterkunft beglichen werden können. Da das Elternteil aber häuslich gepflegt wird, kann ich mit Bestimmtheit sagen, dass diese Aussage nicht der Wahrheit entspricht.
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:Das hinterbliebene Elternteil sagt dazu leider gar nichts mehr. Wie gesagt ist die Person nicht mehr geschäftsfähig.
zusätzlich schreibst Du über die Geldgeschenke, die teilweise bereits vor 2015 gegeben wurden :
Das ist kein Beweis für irgendetwas außer für Altersschwachsinn - meiner Meinung nach.
Daraus könnte man schließen, dass bereits die Überschreibung des Grundstücks (mit Haus) im Altersschwachsinn geschah.
Ja, das könnte sein. Oder auch nicht. Mit Altersschwachsinn meinte ich ganz allgemein die fragwürdigen Entscheidungen, die manche alte Leute treffen. Altersschwachsinn an sich ist aber noch nicht zu verwechseln mit dem Verlieren der Geschäftsfähigkeit etwa durch Demenz, Alzheimer oder dergleichen. Sorry, falls das falsch aufgegriffen wurde.
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:Im Juni 2015 wurde das Grundstück an das älteste Kind notariell überschrieben worden und dieses auch im Grundbuch eingetragen. (Zu der Zeit war der Ehepartner noch voll geschäftsfähig.)
:?:
Kalex hat geschrieben:Die Rente der Person wird nur für ihren täglichen Bedarf und ihre Nebenkosten verwendet, die pflegenden Angehörigen erhalten ihrerseits Pflegegeld für die Pflege des Elternteils.*Nochmal zur Verdeutlichung; das Elternteil wird komplett zuhause und in Eigenleistung bei Pflegegrad 5 gepflegt; es werden keine sog. Pflegesachleistungen bezogen, d.h. es sind Pflegedienste oder ähnliches involviert - entsprechend dem Wunsch des Elternteils.
Dann erhalten die Pfleger also den gesamten Pflegesatz der Stufe 5 [Anmerkung: des Pflegegrad 5] und ihre Rentenbeiträge werden auch noch übernommen. Das ist doch keine unerhebliche Leistung? Und für die Verstorbene hat man auch Pflegegeld bezogen. Zusätzlich stand auch noch eine Rente zur Verfügung. Entschuldige, ich habe über lesen dass damit Nebenkosten wie Heizöl, Strom, Wasser, Telefon usw. bezahlt wurden.
Was genau meinst Du mit "übernommen"? Falls Du damit meinst, dass die Rente auf dem Konto des Elternteils vom pflegenden Kind "übernommen" wird, muss ich dem widersprechen. Das wäre nicht nur sittenwidrig, sondern vermutlich auch irgendwo illegal. Natürlich hat das Kind einen Zugriff auf das Konto, aber Abgänge darauf fließen nur in Lebenshaltungskosten des Elternteils, also Lebensmittel und Dinge des täglichen Gebrauchs, sowie in die entstehenden Nebenkosten und vermutlich noch in finanzielle Verpflichtungen wie Versicherungen o.ä..
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:Es ist nicht einmal im Ansatz ausreichend Geld da um den Pflichtteil, angenommen das Haus ist diesem zugehörig, auszuzahlen. Weder beim hinterbliebenen Elternteil noch beim heutigen Besitzer des Hauses.
Das ist für mich unverständlich. Der Beschenkte wohnt doch schon ewig im Haus, hat Miete gespart, hat sicher auch die üblichen Betriebskosten einer Mietwohnung eingespart, sein Kind wurde höchstwahrscheinlich auch von den Großeltern betreut, bzw. das Kind hatte etwas von seinen Großeltern. Er hat immense Zinslasten gespart, weil er das Grundstück mit Haus auch schon vor der Überschreibung nutzen konnte. Ich an seiner Stelle würde mich schämen.
Mindestens die unterstrichenen Teile sind durch falsche Annahmen begründete Irrtümer, entsprechend meiner Signatur würde ich persönlich gar das Wort "Unfug" benutzen wollen.
Wie kommst Du darauf, dass diese Dinge der Fall wären?
"Der Beschenkte wohnt doch schon ewig im Haus"
- Der Beschenkte ist erst vor einigen Wochen "ins Haus" zum Elternteil gezogen. Ich schrieb zuvor nur, dass der Beschenkte sein Leben lang auf dem Grundstück lebte. Die Annahme, dass das Grundstück nur 1 Haus beherberge, ist in diesem Fall falsch (und zugleich irrelevant für diesen Fall, da es um das Grundstück als Ganzes geht). Der Beschenkte lebte zuvor mit seiner Familie in einem anderen, kleineren Haus des Grundstücks. Meiner persönlichen Meinung nach auch in einem wesentlich minderwertigerem Haus, da es um das 16. Jh herum erbaut wurde und der Denkmalschutz keinen Raum für Ausbauten zuließ, die man heutzutage als "üblich" oder "wohnlich" einstufen würde.

"hat Miete gespart" / "übliche Betriebskosten"
- Der Beschenkte zahlt seit etwa seiner Volljährigkeit, also bereits länger als die meisten der hier Mitredenden überhaupt leben, eine handfeste und ortsübliche Miete. Anders als das Elternteil heute auch hierbei nicht nur die entstehenden Neben-/Betriebskosten, sondern auch eine übliche Kaltmiete. Ich weiß leider nicht woher der Gedanke kommt, dass Eltern, die ihre Kinder im Haus bzw. auf dem Grundstück wohnen lassen, dies auch flächendeckend kostenfrei tun lassen müssten. Jeder Vermieter, auch Eltern gegenüber ihren Kindern, müssen für Instandhaltung und andere Kosten aufkommen und können dies in den seltensten Fällen einfach aus eigener Tasche aufbringen. Auch das Kind des Beschenkten und dessen Partner, die nun das vom Beschenkten verlassene Haus bewohnen, zahlen ortsübliche, volle Miete. So gebietet es m.M.n. der Anstand des "NichtaufderTascheliegenwollens".

"sein Kind wurde höchstwahrscheinlich auch von den Großeltern betreut"
- Unwahrscheinlich, da beide Großeltern - hatte ich glaube zuvor hier irgendwo erwähnt - von Geburt an respektive ab der Zeit des zweiten Weltkriegs schwerbehindert waren (jedoch nicht pflegebedürftig).
Hanomag hat geschrieben:[...] Das mietfreie Wohnen wird auch gerne übersehen.
:roll:

Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:... allerdings hat sich der älteste Sohn seit von Anfang an um das Grundstück gekümmert, es gepflegt und in Stand gehalten. Aus eigener Kraft und zumindest in den letzten Jahrzehnten aus eigenen Mitteln. Gleichzeitig haben die beiden Geschwister eigene Grundstücke erworben, auf denen sie nun leben. Während der älteste Sohn sich also um das Grundstück seiner Eltern gekümmert hat und dafür seine Mittel aufgebracht hat, haben die Geschwister ihre Mittel für eigene Grundstücke aufgebracht. Soll nun also der älteste Sohn leer ausgehen, weil er sich als einziger um seine Eltern* gesorgt hat, während die Geschwister ihre Schafe ins Trockene gebracht haben?"
Soll das ein Witz sein?
Sollte diese Frage einer werden?
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:- stattdessen weise ich einfach nur daraufhin, dass die Eltern bzw. jetzt nur noch der hinterbliebene Elternteil, sicherlich Gründe hatten ihren ältesten Sohn als Alleinerben einzusetzen.
Immer die selbe Leier der Erstgeborenen. Gott sei dank können die Nachgeborenen sich heute selbst etwas aufbauen und müssen nicht die Knechtschaft beim Erstgeborenen ertragen.
Falls das noch immer nicht aus dem Kontext des Gesamt-Threads ersichtlich war; ich stelle hier ein Szenario von Bekannten auf, nicht mein eigenes. Ich selbst bin weder ein Erstgeborener, noch ein alter Knagger :wink: , und vollständig enterbt bin ich beiderseits auch noch. Na und?
Kalex hat geschrieben:..., weil die Hürden um einen Erben auch von seinem Pflichtteil zu befreien, deutlich zu hoch sind und ich es als ungerecht erachte,
Was ein Glück für die Benachteiligten.
Kalex hat geschrieben:dass Kinder, die sich jahrzehntelang nicht um ihre Eltern geschert haben,
Die waren doch immer wieder da und wurden aus Freude über ihr Erscheinen sogar noch beschenkt. Sicher gingen sie gerne wieder, weil sie merkten, dass der Beschenkte ihren Besuch ablehnte.[...][/quote]Da ist ja schon wieder so ein auf falschen Annahmen begründeter Irrtum. Das älteste Kind hat seinen Geschwistern auch niemals den Zutritt oder den Besuch verwehrt und zu dem in diesem Fall nun fordernden Geschwisternteil bestand bis zum kürzlichen Anwaltsschreiben auch ein weitestgehend normales Verhältnis, soweit ich dies aus den letzten Jahren beurteilen kann.
Wir sollten Eigeninterpretation und falsche Annahmen wirklich aus diesem Szenario rauslassen. Falls etwas unklar ist, beantworte ich Fragen gerne, wenn dies der Diskussion zuträglich ist.
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:Ein anderer hatte bereits den ersten Platz bei den Eltern eingenommen.
Nein, das tat das älteste Kind in den letzten Jahren ja gerade erst dadurch, dass es das einzige Kind war, das bei den Eltern blieb und nicht in die Ferne zog.
Wie Du selbst schreibst, wohnt das Kind schon seit Jahrzehnten bei den Eltern. Was blieb den Geschwistern anderes übrig, als sich (ohne Zins- und Mietersparnis) ein eigenes zu Hause aufzubauen.
In diesem Fall: reich heiraten. :roll:
Kalex hat geschrieben:Geld zu geben bedeutet nicht auch darüber hinaus Geld zu haben. Wenn man von 1050€ 1000€ abgibt, dann ist man nicht finanziell sorgenfrei.
Oh doch, wenn es nur alle paar Jahre vorkommt.
Kalex hat geschrieben: Beide Elternteile waren von jungem Alter bzw. Geburt an schwerbehindert und Feldarbeiter. Welches Vermögen soll da zusammengekommen sein im Zeitraum des Arbeitsleben (ich schätze von ca. 1945 bis ca. 1988)?
Und trotzdem sind sie zu einem wertvollem Grundtück mit Haus gekommen. Diese Leute hatten eine ganz andere Lebensauffassung. Sie konnten häufig mehr sparen als so mancher Gutverdiener.[/quote]Wieder falsch; wie ich bereits schrieb, befindet sich das Grundstück seit mehreren Generationen in Familienbesitz. Es ist wohl nicht all zu schwer zu "wertvollem" Grundstück zu kommen, wenn man es schlicht von den Vorfahren nachgelassen bekommt. Auch ist "wertvoll" wohl stark definitionsabhängig. Wie hoch ist, deiner Meinung nach, der Wert eines Grundstücks mit Denkmalschutz? Da der Spielraum bei Ausbau und Nutzung doch sehr eingeschränkt ist, sind solche Grundstücke i.d.R. und je nach Lage kaum verwertbar. Wir reden hier nicht von etlichen hundert Hektar mit einem riesigen Anwesen drauf, sondern von einem Grundstück mit einer mindestens 400 Jahre alten Hütte drauf und einer angebauten Wohnung, die zuvor eine Scheune war.
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:dass die Eltern eine finanzielle Unterstützung nicht nötig hatten.
Die hatten sie nicht nötig, weil das sie pflegende Kind dafür aus eigenen Mitteln aufkam sowie mit dem erhaltenen Pflegegeld.
Ich denke, dass Pflegegeld und Rente für zwei Personen absolut ausgereicht haben, zumal die zu Pflegenden sehr anspruchslos waren.
Achtung, Pflegegeld steht den Pflegenden zu und wird nicht von den zu pflegenden verbraucht, sondern von den Pflegenden für diese verbraucht. Woher hier abgeleitet wird, dass die zu Pflegenden "anspruchslos" gewesen sein sollen, erschließt sich mir leider nicht. Ich weiß auch nicht wie hier "anspruchslos" definiert werden sollte. Allein ja schon dadurch, dass "diese Leute damals eine ganz andere Lebensauffassung hatten".

Hanomag hat geschrieben:
Man hatte offenbar gehofft, dass die Geschwister sich von Pflichtteilansprüchen distanzieren,
Das hat sogar ein gutmütigeres Geschwisterkind getan
Wie kommt man jetzt darauf?
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:Haben Sie gerade zugegeben, dass Sie Diebstahl an den eigenen Eltern befürworten?
In einem solchen Fall ja. Der "Dieb" hat sich nur ein Erinnerungstück gesichert, welches ihm ansonsten vorenthalten worden wäre.
Wie kommen Sie auf diesen Blödsinn? Nicht nur, dass es sich bei dem Diebesgut um persönlichen Besitz des noch lebenden Elternteils handelte, der auf dem Flohmarkt einen materiellen Wert von ingesamt 5€ gehabt hätte - es handelte sich um einige altmodische Deko-Teller - hätte man diesen "Ramsch" (Anm.: meine Wortwahl) sicher auch problemlos herausgegeben. Und woran sollte man sich mit diesen "Erinnerungsstücken" erinnern wollen? An die eigene Mutter, die man auf dem Sterbebett nicht nur beklaut hat, sondern die man auch noch juristisch angeht? Nochmal zur Betonung: der juristische Vorgang richtet sich gegen das eigene Elternteil, nicht gegen das beschenkte Kind. Wozu also mit einem "Erinnerungsstück" argumentieren?
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:Der verbliebene Elternteil ist noch am Leben und anständige Leute machen sich erst über ein Erbe her, wenn es "soweit ist".
Das sollte aber für alle gelten. Der Beschenkte hat sich doch auch zu Lebzeiten alle Rechte gesichert.
Die Aussage ist schon etwas dreist, oder? Hier wird ja impliziert, dass das älteste Kind den Eltern die Pistole auf die Brust gesetzt und das Grundstück verlangt hätte. Die Eltern haben zu beiderseitigen Lebzeiten und bei voller Geschäftsfähigkeit bereits entschieden, dass das älteste Kind das Grundstück erhalten soll. Allein schon aus dem Gesichtspunkt, dass bei einer gleichmäßigen Verteilung des Grundstücks an drei Kinder, dieses unmöglich in Familienbesitz hätte bleiben können, sondern zur Auszahlung aller Erben in Geld umgewandelt werden müssen. Ein bisschen Nachdenken ist doch nicht zu viel verlangt, oder?
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben: Nach heutigen Maßstäben gab es hier also nie "Filetstücke" zu holen.
Haus und Grundstück sind sehr edle Filetstücke. Und in jedem Haus gibt es wertvolle und weniger wertvolle Dinge.
Zumindest letzterem kann ich ruhigen Gewissens und gemessen an heutigen Maßstäben widersprechen.
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:Hier wird eine wichtige Sache verdreht: der Alleinerbe ist erstmal nur der hinterbliebene Elternteil und nicht bereits der pflegende Sohn. Dieser wird erst Alleinerbe, wenn auch der letzte Elternteil gegangen ist.
Du verdrehst hier die Fakten. Sind Schenkung von Haus und Grund nicht mehr als ein vorweggenommenes Erbe?
Nein, so funktioniert unser Rechtssystem nicht. Einerseits ist die Schenkung eines Grundstücks zu Lebzeiten getrennt zu betrachten mit dem was im Erbfall vorhanden ist und andererseits, wie bereits jemand weiter oben schrieb, hat ein Erbe grundsätzlich niemals Anspruch auf Herausgabe einer Sache, sondern nur auf dessen finanziellen Wert.
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:Und wie kommen Sie hierbei darauf, dass der Pflichtteil "minimal" wäre?
Sollte das Grundstück zur Erbmasse gehören, reden wir hier über einen fünfstelligen Wert im obersten Bereich JE Kind.
Wenn wir davon ausgehen, dass den zwei Enterbten nur 1/6 der Erbmasse zusteht und dieses 1/6 einen 6-stelligen Wert hat, dann kann man sich ausmalen, was der arme Pfleger sich da unter den Nagel reißen will.
Um Himmels willen, schlecht im Rechnen? Wenn das Grundstück zur Erbmasse gehört und einem 5-stelligen Wert entspricht, dann kommen Sie bei 2/6teln auf einen 6-stelligen Wert? Sie teilen also etwas in 6 Stücke und erhalten die 6fache Menge? Erstaunlich.
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:D.h sollte das älteste Kind entsprechend dem Willen der Eltern das Grundstück im Familienbesitz halten wollen, ...
Eine alte Leier - nach dem Motto: Der Hof muss erhalten bleiben- , die allenfalls noch in den Anfängen des letzten Jahrhundert eine Berechtigung hatte.
Woher wissen Sie das? Gab es Sie zu der Zeit schon? Mich nicht und ich bin dennoch der Meinung, dass man den "letzten Willen" im Leben eines Menschen zu ehren hat, egal aus welchem Jahrhundert die "Leier" stammt.
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben:Erbe der hauptsächlichen Erbmasse ist der hinterbliebene Partner gewesen und dieser ist auch alleiniger Eigentümer an der Sache solange keiner der Pflichterben den Finger hebt. Letzteres ist nicht passiert, sodass der hinterbliebene Partner alles Recht dazu hatte sein erhaltenes Erbe zu überschreiben. Auch der Notar hat bei der Überschreibung keine der Überschreibung entgegenstehenden Probleme gesehen. Dass jetzt auf den letzten Drücker noch jemand daher kommt und schnell vor Ablauf der Frist noch den Finger hebt, ist bestenfalls Eigenverschulden.
Warum kann sich der reichlich Beschenkte nicht mit seinen Geschwistern gütlich arrangieren? Ich jedenfalls könnte nicht damit leben, meine Geschwister derart ausgebootet zu haben. Ansonsten kann ich nur wünschen, dass das dritte Geschwisterkind auch noch seinen Teil einfordert.
Nochmals; das fordernde Kind geht gegen den Elternteil vor, nicht gegen den Beschenkten. Der Beschenkte wurde vom Erbe des ersten Erblassers genauso enterbt wie seine Geschwister, da der Erblasser seinen hinterbliebenen Ehepartner als Alleinerben eingesetzt hat. Und dieser Alleinerbe hat dann entschieden das Grundstück dem ältesten Kind zu überschreiben. Auch hierbei kam das älteste Kind nicht mit einer Forderung an, es setzte dem Elternteil nicht die Pistole auf die Brust und hat gesagt: "Du musst mir das Haus überschreiben, sonst kommst Du ins Heim!". Das Elternteil hat sich selbstständig dafür entschieden diesem Kind das Grundstück zu überschreiben und irgendwie scheint es hier schwer zu fallen dies zu respektieren. Stattdessen wird hier dem Beschenkten allerlei Gier unterstellt. Aus meiner Sicht sprechen etliche Gründe dafür, warum das Elternteil genau diesem einen Kind das Grundstück überschreiben wollte. Nicht nur, dass das Grundstück so nicht unter den Hammer kommt, sondern in Familienbesitz bleibt, dem Elternteil ist auch gewiss wie es mit dem Grundstück nach dem Tod des ältesten Kindes weitergeht, da die Erbfolge hier eindeutig geklärt ist mitsamt der Bereitschaft des Enkels das Grundstück ebenfalls im Familenbesitz zu halten. Hätte das Elternteil eines der anderen beiden Kinder gewählt für die Schenkung des Grundstücks, dann würde das Grundstück bei der Wahl des einen Kindes entweder irgendwann in Enkelshände fallen, zu denen das Elternteil gar keinen Bezug hat (ich weiß gar nicht, ob es hierbei überhaupt Enkel gibt) oder es direkt verkauft werden und bei Wahl des anderen Kindes, würde es direkt verkauft werden, da das fordernde Kind seinen Lebensmittelpunkt nicht in Deutschland hat.
Hanomag hat geschrieben:Tut mir leid, dass ich so deutlich wurde, aber dieses Vorgehen, das die im Hause verbliebenen - oftmals die Erstgeborenen - ungeniert an den Tag legen, ist alles andere als anständig. Der Beschenkte sollte es mal aus der Sicht seiner Geschwister sehen.
Und nun noch einmal zum hoffentlich letzten Mal; der Beschenkte hat null mit der Sache zu tun, dass das Elternteil für sich die Entscheidung traf das Grundstück an ihn zu überschreiben. Welches Verhalten legt er also "ungeniert" an den Tag? Der Beschenkte ist nicht der "Beschuldigte". Das hinterbliebene Elternteil ist der durch das fordernde Kind Beschuldigte.
mit freundlichen Grüßen
Kalex

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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von Hanomag » 10.10.18, 22:15

Kalex hat geschrieben:Wie kommst Du darauf, dass der Staat irgendein Interesse hier hätte zu handeln?
Wie kommst Du darauf das ich das denke. Ich habe klar „würde“ geschrieben und wollte damit verdeutlichen, dass das einseitige Verschieben von Vermögen zu Lasten anderer nicht so einfach funktioniert.
Hanomag hat geschrieben:Dann erhalten die Pfleger also den gesamten Pflegesatz der Stufe 5 [Anmerkung: des Pflegegrad 5] und ihre Rentenbeiträge werden auch noch übernommen.
Kalex hat geschrieben:Was genau meinst Du mit "übernommen"?
Meines Wissens werden die Rentenversicherungsbeiträge des Pflegenden vom Träger der Pflegeversicherung übernommen.
Kalex hat geschrieben:Falls Du damit meinst, dass die Rente auf dem Konto des Elternteils vom pflegenden Kind "übernommen" wird, muss ich dem widersprechen. Das wäre nicht nur sittenwidrig, sondern vermutlich auch irgendwo illegal. Natürlich hat das Kind einen Zugriff auf das Konto, aber Abgänge darauf fließen nur in Lebenshaltungskosten des Elternteils, also Lebensmittel und Dinge des täglichen Gebrauchs, sowie in die entstehenden Nebenkosten und vermutlich noch in finanzielle Verpflichtungen wie Versicherungen o.ä..
Da Du schreibst, dass nur minimales Geldvermögen vorhanden ist, kann man unterstellen, dass die Rente voll verbraten wird. So wie ich das auch von anderen Pflegenden kenne, bezahlen diese damit selbstverständlich auch die Nebenkosten für das geschenkt erhaltene Haus, das für diese Zahlungsverpflichtungen natürlich noch dem Gepflegten gehört.

Und entschuldige, ob die Rente nun auf das Konto eines Dementen oder direkt auf das Konto des Generalbevollmächtigten geht, macht die Sache nicht unbedingt besser.
Kalex hat geschrieben:"Der Beschenkte wohnt doch schon ewig im Haus"
- Der Beschenkte ist erst vor einigen Wochen "ins Haus" zum Elternteil gezogen. Ich schrieb zuvor nur, dass der Beschenkte sein Leben lang auf dem Grundstück lebte. Die Annahme, dass das Grundstück nur 1 Haus beherberge, ist in diesem Fall falsch (und zugleich irrelevant für diesen Fall, da es um das Grundstück als Ganzes geht).
Also doch ein ganz ordentliches Vermögen, das da „verschenkt“ wurde.
Kalex hat geschrieben:Der Beschenkte lebte zuvor mit seiner Familie in einem anderen, kleineren Haus des Grundstücks. Meiner persönlichen Meinung nach auch in einem wesentlich minderwertigerem Haus, da es um das 16. Jh herum erbaut wurde und der Denkmalschutz keinen Raum für Ausbauten zuließ, die man heutzutage als "üblich" oder "wohnlich" einstufen würde.
Und warum hat er sich nicht auf eigen Füße gestellt? Nicht nur, dass er sich sehr lange Zeit mit dem erbärmlichen Haus zufriedengab und entsprechend wenig Miete zahlte, war er nicht einmal fähig Vermögen anzusparen, mit welchem er seine enterbten Geschwister wenigstens zum Teil hätte zufrieden stellen können.
Kalex hat geschrieben:Anders als das Elternteil heute auch hierbei nicht nur die entstehenden Neben-/Betriebskosten, sondern auch eine übliche Kaltmiete.
Wäre ja auch ein Witz, wenn der Schenker für sein Haus Miete zahlen sollte.
Kalex hat geschrieben:"sein Kind wurde höchstwahrscheinlich auch von den Großeltern betreut"
- Unwahrscheinlich, da beide Großeltern - hatte ich glaube zuvor hier irgendwo erwähnt - von Geburt an respektive ab der Zeit des zweiten Weltkriegs schwerbehindert waren (jedoch nicht pflegebedürftig).
Wenn sie zuvor harte Feldarbeit verrichten konnten, dann war die Kinderbetreuung eher entspannend. Die Kinder haben sie nicht nur gefordert sondern auch Freude bereitet. Dadurch hatten sie zu diesen Enkeln eine viel engere Beziehung, als zu denen der anderen Kinder und daher auch das legitime Bedürfnis mehr zu geben.
Hanomag hat geschrieben:
Kalex hat geschrieben: Soll nun also der älteste Sohn leer ausgehen, weil er sich als einziger um seine Eltern* gesorgt hat, während die Geschwister ihre Schafe ins Trockene gebracht haben?"
Soll das ein Witz sein?
Kalex hat geschrieben:Sollte diese Frage einer werden?
Du hast schon eine seltsame Einstellung. Das „leer ausgehen“ ist in der Tat ein Witz. Der Älteste ist so gierig, dass er seinen Geschwistern nicht mal den verringerten Pflichtteil gönnt.
Kalex hat geschrieben: Das älteste Kind hat seinen Geschwistern auch niemals den Zutritt oder den Besuch verwehrt und zu dem in diesem Fall nun fordernden Geschwisternteil bestand bis zum kürzlichen Anwaltsschreiben auch ein weitestgehend normales Verhältnis, soweit ich dies aus den letzten Jahren beurteilen kann.
Das hat auch niemand behauptet. Aber meine Lebenserfahrung sagt mir, dass die Besucher sehr wohl gefühlt haben, dass sie beim Beschenkten eher unerwünscht waren.
Kalex hat geschrieben:]In diesem Fall: reich heiraten. :roll:
Da klingt Missgunst durch.
Kalex hat geschrieben:Wieder falsch; wie ich bereits schrieb, befindet sich das Grundstück seit mehreren Generationen in Familienbesitz.
OK. Dann sollte man aber den anderen zumindest ihren Pflichtteil zugestehen, denn sie gehören auch zu dieser Familie.
Kalex hat geschrieben:Es ist wohl nicht all zu schwer zu "wertvollem" Grundstück zu kommen, wenn man es schlicht von den Vorfahren nachgelassen bekommt.
Und das soll jetzt auch uneingeschränkt für den Erstgeborenen gelten?
Kalex hat geschrieben:Auch ist "wertvoll" wohl stark definitionsabhängig. Wie hoch ist, deiner Meinung nach, der Wert eines Grundstücks mit Denkmalschutz? Da der Spielraum bei Ausbau und Nutzung doch sehr eingeschränkt ist, sind solche Grundstücke i.d.R. und je nach Lage kaum verwertbar. Wir reden hier nicht von etlichen hundert Hektar mit einem riesigen Anwesen drauf, sondern von einem Grundstück mit einer mindestens 400 Jahre alten Hütte drauf und einer angebauten Wohnung, die zuvor eine Scheune war.
Ein schlechter Versuch zum Kleinreden des nicht unerheblichen Vermögens. Nachfolgend wehrst Du Dich noch gegen einen geringen Wert:
Kalex hat geschrieben:Und wie kommen Sie hierbei darauf, dass der Pflichtteil "minimal" wäre?
Sollte das Grundstück zur Erbmasse gehören, reden wir hier über einen fünfstelligen Wert im obersten Bereich JE Kind.
Hanomag hat geschrieben:Wenn wir davon ausgehen, dass den zwei Enterbten nur 1/6 der Erbmasse zusteht und dieses 1/6 einen 6-stelligen Wert hat, dann kann man sich ausmalen, was der arme Pfleger sich da unter den Nagel reißen will.
Kalex hat geschrieben:Um Himmels willen, schlecht im Rechnen? Wenn das Grundstück zur Erbmasse gehört und einem 5-stelligen Wert entspricht, dann kommen Sie bei 2/6teln auf einen 6-stelligen Wert? Sie teilen also etwas in 6 Stücke und erhalten die 6fache Menge.
Da Deine Fähigkeiten zu Tatsachenverdrehung beschränkt sind, solltest Du bei der Wahrheit bleiben. Du hast doch selbst von einem „fünfstelligen Wert im obersten Bereich JE Kind“ geschrieben. Nach der gesetzlichen Erbfolge sind der Ehepartner und die Kinder jeweils zur Hälfte erbberechtigt. Der Pflichtteil macht die Hälfte des zustehenden Erbteils aus.
Kalex hat geschrieben: Erstaunlich.
In der Tat. Wenn wir das nun versuchte Kleinreden des Vermögens mal ignorieren, dann hat jedes Kind einen Anspruch im obersten fünfstelligen Bereich, zwei enterbte Kinder hätten das Doppelte und dieses läge satt im sechsstelligen Bereich. Oder anders betrachtet: Der Gesamtwert des Grundstücks läge beim sechsfachen eines fünfstelligen Wertes im obersten Bereich und somit bei knapp 600.000 €. Und von diesen 600.000 € will der Erstgeborene nicht mal den Pflichtteil in Höhe von knapp 100.000 € seinen Geschwistern überlassen.
Kalex hat geschrieben:Wie kommen Sie auf diesen Blödsinn? Nicht nur, dass es sich bei dem Diebesgut um persönlichen Besitz des noch lebenden Elternteils handelte, der auf dem Flohmarkt einen materiellen Wert von ingesamt 5€ gehabt hätte - es handelte sich um einige altmodische Deko-Teller - hätte man diesen "Ramsch" (Anm.: meine Wortwahl) sicher auch problemlos herausgegeben. Und woran sollte man sich mit diesen "Erinnerungsstücken" erinnern wollen?
Der „Dieb“ hat offensichtlich eine bessere Erinnerung an diesem Stück als Du.
Kalex hat geschrieben: An die eigene Mutter, die man auf dem Sterbebett nicht nur beklaut hat, sondern die man auch noch juristisch angeht? Nochmal zur Betonung: der juristische Vorgang richtet sich gegen das eigene Elternteil, nicht gegen das beschenkte Kind. Wozu also mit einem "Erinnerungsstück" argumentieren?
Mach Dich doch nicht lächerlich. Hier geht ein Bruder gegen den anderen vor. Und das zu Recht.

Zumal die Mutter nicht mehr bei Sinne ist. Deshalb bekommt sie auch nicht mit, was der Erstgeborene seinen Geschwistern nicht die Butter auf dem Brot (Ramsch-Stück im Wert von 5 €) gönnt.

Zum Rest will ich nur noch schreiben, dass Du schon eine seltsame Moralvorstellung hast. Aber tröste Dich, Du bist damit nicht allein. Nach Deinem Engagement muss ich schwer vermuten, dass Du der Beschenkte bist.

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