Gestalt eines Ausbildungsvertrages

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Mark Herzog
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Gestalt eines Ausbildungsvertrages

Beitrag von Mark Herzog » 12.11.18, 09:21

Welche Gestalt muss ein Ausbildungsvertrag für einen Gastronomiefachmann haben?

Hintergrund:

Herr M arbeitet seit einigen Jahren - inzwischen sogar als Geschäftsführer - in einem gut laufenden Restaurant. Er wird durchaus angemessen bezahlt, hat aber keine entsprechende testierte Ausbildung.

1.) Welche Möglichkeit hat M, möglichst kurzfristig zu einem Titel (Gastronomiefachmann) zu kommen? Kann er (z.B. weil er einige Semester BWL studiert hat) ohne den Nachweis eines Berufschulbesuches eine Prüfung ablegen?

2.) Wenn Frage 1 mit "Ja" beantwortbar wäre, wie könnte M gegenüber der Familienkasse ein Ausbildungsverhältnis RÜCKWIRKEND nachweisen, um Rückforderungen ausgezahlten Kindergeldes auszuweichen? (z.B. rückdatierter Ausbildungsvertrag)

SusanneBerlin
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Re: Gestalt eines Ausbildungsvertrages

Beitrag von SusanneBerlin » 12.11.18, 09:50

1.) Welche Möglichkeit hat M, möglichst kurzfristig zu einem Titel (Gastronomiefachmann) zu kommen? Kann er (z.B. weil er einige Semester BWL studiert hat) ohne den Nachweis eines Berufschulbesuches eine Prüfung ablegen?
Einen Berufsabschluss in einem anerkannten Ausbildungsberuf bekommt man in Deutschland nicht "kurzfristig". Er muss sich einen Betrieb suchen, der von der Industrie- und Handelskammer die Ausbildungszulassung hat. Mit dem Betrieb schließt er einen Ausbildungsvertrag nach dem Berufsbildungsgesetz (bbib) ab. Die Ausbildung erfolgt dual, d.h. im ausbildenden Betrieb und in der Berufsschule. Die Ausbildung als Restaurantfachmann dauert normalerweise 3 Jahre. Eine "Externenprüfung" ohne Berufsschulbesuch und ohne Ausbildungsbetrieb ist nicht möglich.
Wenn man Abitur hat oder bereits eine andere Berufsausbildung absolviert hat, kann die Ausbildungsdauer auf Antrag verkürzt werden. (maximal um 12 Monate). "Einige Semester BWL studiert" werden nicht angerechnet, nicht einmal wenn er fertig studiert hätte.
2.) Wenn Frage 1 mit "Ja" beantwortbar wäre, wie könnte M gegenüber der Familienkasse ein Ausbildungsverhältnis RÜCKWIRKEND nachweisen, um Rückforderungen ausgezahlten Kindergeldes auszuweichen? (z.B. rückdatierter Ausbildungsvertrag)
Da Frage 1 mit "Nein" zu beantworten ist, nimmt M hoffentlich davon Abstand, zu überlegen wie man die Familienkasse weiterhin betrügen kann.
Grüße, Susanne

ExDevil67
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Re: Gestalt eines Ausbildungsvertrages

Beitrag von ExDevil67 » 12.11.18, 10:06

SusanneBerlin hat geschrieben:Eine "Externenprüfung" ohne Berufsschulbesuch und ohne Ausbildungsbetrieb ist nicht möglich.
Ich meine das geht doch, man muss dafür "nur" nachweisen das man durch entsprechende langjährige Tätigkeit über das nötige Wissen verfügt bzw verfügen könnte.

Wobei es sicher nicht Schaden kann sich zu informieren ob es auch passende Kurse zur Vorbereitung auf die Prüfung gibt. Bei mir damals war unter anderem Thema in der Berufsschule das Jugendarbeitsschutzgesetz. Formal musste das behandelt werden, praktische Relevanz für uns alle: Null, da keiner U18 mehr war.

Ansonsten einfach bei der IHK nachfragen. Die sollte sowas wissen.

Mark Herzog
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Re: Gestalt eines Ausbildungsvertrages

Beitrag von Mark Herzog » 12.11.18, 13:48

SusanneBerlin hat geschrieben:Da Frage 1 mit "Nein" zu beantworten ist, nimmt M hoffentlich davon Abstand, zu überlegen wie man die Familienkasse weiterhin betrügen kann.
Wer bist Du, dass Du Dir anmaßt, M betrügerische Absichten zu unterstellen? Reicht Dein Vorstellungsvermögen nicht dazu, ein Szenario zu unterstellen, dass M sich vielleicht einfach nur in den Wirren deutscher Verwaltungsbestimmungen nicht zurecht findet? Wie viele "Studenten" gibt es, die seit Ewigkeiten eine Uni nicht von innen gesehen haben und nur auf der Grundlage der Immatrikulation ganz legal Kindegeld beziehen?

SusanneBerlin
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Re: Gestalt eines Ausbildungsvertrages

Beitrag von SusanneBerlin » 12.11.18, 14:09

Wer bist Du, dass Du Dir anmaßt, M betrügerische Absichten zu unterstellen?
Ich bin jedenfalls niemand, der einem angemessen bezahlten Geschäftsführer Tipps gibt, wie er seine Tätigkeit rückwirkend als Ausbildung deklariert, um zu Unrecht erhaltenes Kindergeld nicht rückzahlen zu müssen. Wenn derjenige oder seine Ratgeber glauben, mit Verwirrung und Unwissenheit der gesetzlichen Bestimmungen gegenüber der Kindergeldkasse zu argumentieren bringt das gewünschte Ergebnis, nur zu! Ist ja nicht mein Bier.
Grüße, Susanne

Mark Herzog
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Re: Gestalt eines Ausbildungsvertrages

Beitrag von Mark Herzog » 12.11.18, 15:00

SusanneBerlin hat geschrieben:... um zu Unrecht erhaltenes Kindergeld ....
Speziell unter Juristen sollte professionelles Selbstverständnis sein, dass Urteile nicht ohne Prozess zu sprechen sind. Man nennt dies in Fachkreisen "Unschuldsvermutung". Nur auf der Grundlage meiner eingangs gestellten Frage, die sich auf die wesentlichen Begleitumstände beschränkt, zu urteilen, dass das fragliche Kindergeld zu Unrecht gezahlt wurde, ist diplomatisch formuliert "vermessen".

Celestro
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Re: Gestalt eines Ausbildungsvertrages

Beitrag von Celestro » 12.11.18, 16:03

Mark Herzog hat geschrieben:Nur auf der Grundlage meiner eingangs gestellten Frage, die sich auf die wesentlichen Begleitumstände beschränkt, zu urteilen, dass das fragliche Kindergeld zu Unrecht gezahlt wurde, ist diplomatisch formuliert "vermessen".
Wenn das KG nicht zu Unrecht bezogen wurde, wieso müßte man dann etwas tun "um Rückforderungen ausgezahlten Kindergeldes auszuweichen?" :roll:

SusanneBerlin
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Re: Gestalt eines Ausbildungsvertrages

Beitrag von SusanneBerlin » 12.11.18, 16:05

Wie viele "Studenten" gibt es, die seit Ewigkeiten eine Uni nicht von innen gesehen haben und nur auf der Grundlage der Immatrikulation ganz legal Kindegeld beziehen?
Wenn das so einfach ist, wieso blieb Herr M dann nicht immatrikuliert und hat parallel im Restaurant gearbeitet? Haben Sie Herrn M das nicht gefragt? Hätte er sich doch das Problem ersparen können, "rückwirkend" Ausbildungszeiten in den Lebenslauf zu zaubern. Leider ist es seit den 1990er Jahren eben nicht mehr so einfach, Ewigkeiten immatrikuliert zu bleiben ohne die Uni zu betreten, da bei fehlenden Studienleistungen die Zwangsimmatrikulation erfolgt. Sie haben da eine überholte Vorstellung von den "ewigen Studenten" aus den 70er Jahren, die es heute nicht gibt weil die Unis "Karteileichen" rigoros aus dem Imma-Verzeichnis entfernen.

Natürlich handelt es sich auch um einen ganz anderen Fall als den ebenfalls heute geposteten hier, wo eine Frau M für ihren Sohn zu Unrecht Kindergeld bekommen hat.
viewtopic.php?f=50&t=281033
Grüße, Susanne

FelixSt
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Re: Gestalt eines Ausbildungsvertrages

Beitrag von FelixSt » 12.11.18, 18:30

Die Frage, wie man eine niemals abgeleistete Ausbildung rückwirkend als Ausbildungszeit anerkannt bekommen kann, um berechtigten Forderungen auszuweichen, ist ja wohl an Dreistigkeit kaum zu überbieten, passt aber gut zu Mark Herzogs Threads im Allgemeinen und zu seinen bisherigen affektierten Reaktionen in diesem Thema im Besonderen.
Ich empfehle jedem, selbst zu denken und es sich nicht von unseren Forengutmenschen wie z.B. lottchen abnehmen zu lassen.

blackylein
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Re: Gestalt eines Ausbildungsvertrages

Beitrag von blackylein » 12.11.18, 20:18

M soll mal bei der zuständigen IHK sich nach einer Externen Prüfung erkundigen.

Mark Herzog
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Re: Gestalt eines Ausbildungsvertrages

Beitrag von Mark Herzog » 12.11.18, 20:57

Celestro hat geschrieben:
Mark Herzog hat geschrieben:Nur auf der Grundlage meiner eingangs gestellten Frage, die sich auf die wesentlichen Begleitumstände beschränkt, zu urteilen, dass das fragliche Kindergeld zu Unrecht gezahlt wurde, ist diplomatisch formuliert "vermessen".
Wenn das KG nicht zu Unrecht bezogen wurde, wieso müßte man dann etwas tun "um Rückforderungen ausgezahlten Kindergeldes auszuweichen?" :roll:
Weil auch Behörden sich irren können. Weil es auch sein kann, dass ein legales Rechtsmittel dem M nicht bekannt war und die Behörde möglicherweise gar keinen Anspruch auf Rückgabe hat. Weil es nichts illegales ist, genau DIES zu prüfen, speziell wenn besondere Umstände zu berücksichtigen gibt.

Mark Herzog
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Re: Gestalt eines Ausbildungsvertrages

Beitrag von Mark Herzog » 12.11.18, 21:05

SusanneBerlin hat geschrieben:
Wie viele "Studenten" gibt es, die seit Ewigkeiten eine Uni nicht von innen gesehen haben und nur auf der Grundlage der Immatrikulation ganz legal Kindergeld beziehen?
...., wieso blieb Herr M dann nicht immatrikuliert und hat parallel im Restaurant gearbeitet? ......
Hat er nicht!

Hätte hätte - Fahrradkette. Hilft nicht weiter.... Es hätte hätte hätte verschiedene Wege gegeben, völlig legal Kindergeld zu beziehen. Es gibt aber in unserer Gesellschaft noch Menschen, die KEINE Ahnung von Verwaltungsrecht haben und Fehler machen und so völlig legale Ansprüche verlieren. Dabei spielen oft besondere Lebensumstände eine Rolle. Wenigstens den VERSUCH zu unternehmen, das nachträglich zu heilen, ist weder illegitim noch illegal.

SusanneBerlin
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Re: Gestalt eines Ausbildungsvertrages

Beitrag von SusanneBerlin » 13.11.18, 13:52

Mark Herzog hat geschrieben: Es hätte hätte hätte verschiedene Wege gegeben, völlig legal Kindergeld zu beziehen.
Natürlich ist es legal Kindergeld zu beziehen, wenn die Voraussetzungen vorliegen, darüber braucht man doch nicht zu diskutieren. Das ist doch kein Argument dafür, dass die Kindergeldstelle nicht zurückfordern darf, wenn sich bei einer Überprüfung herausstellt, dass die Voraussetzungen nicht vorlagen.
Mark Herzog hat geschrieben:Es gibt aber in unserer Gesellschaft noch Menschen, die KEINE Ahnung von Verwaltungsrecht haben und Fehler machen und so völlig legale Ansprüche verlieren. Dabei spielen oft besondere Lebensumstände eine Rolle.
Es mag ja sein dass Menschen gibt, die berechtigte Ansprüche aus Unwissenheit nicht in Anspruch nehmen, aber bei Herrn M liegt der Fall genau andersherum: mit dem Beenden des Studiums entfiel der Kindergeldanspruch und aus angeblicher Ahnungslosigkeit unterließ er die Meldung des Wegfalls.

Ein Studium abzubrechen, wenn man auch ohne Abschluss einen guten Job angeboten bekommt, muss ja nicht unbedingt ein "Fehler" sein. Es ist eben eine Entscheidung, die man getroffen hat. Der Irrtum besteht darin zu denken, dass jedem jungen Erwachsenen das Kindergeld bedingungslos zusteht bis die Kindergeldstelle irgendwann die Zahlung von sich aus beendet. Dieser Irrtum wird voraussichtlich in Bälde von der Behörde korrigiert werden.
Mark Herzog hat geschrieben:Wenigstens den VERSUCH zu unternehmen, das nachträglich zu heilen, ist weder illegitim noch illegal.
Dann nehmen Sie zur Kenntnis, dass ein Dokument, welches "rückwirkend" eine mehrjährige Ausbildung bescheinigt, auf legalem Weg nicht zu bekommen ist.

Herr M kann natürlich den Versuch machen, über eine Externenprüfung eine berufliche Qualifizierung zu erhalten, das bescheinigt dann eben die erfolgreiche Prüfung, aber keine in der Vergangenheit absolvierte Ausbildung. Meine Prognose ist, dass Herr M den unrechtmäßige Bezug von Kindergeld durch eine, von heute aus gesehen in der Zukunft liegende Prüfungsbescheinigung jedweder Art nicht geheilt bekommt.
Grüße, Susanne

mariameme
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Re: Gestalt eines Ausbildungsvertrages

Beitrag von mariameme » 13.11.18, 18:03

Man kann IHK-Prüfungen als Externer mitschreiben, falls man entsprechend der Regelungen Berufserfahrung im Feld vorweisen kann. Infos dazu gibt die IHK.

Das gibt aber kein Recht dazu, irgendwelche vorliegenden Jahre als "Ausbildungszeit" umzumünzen, da es ja auch keine Ausbildungszeit war! (Es fehlt z.B. die Tatsache, dass Ausbildungsgehälter mager sind, oder auch die, dass eine Berufsschule besucht wurde und ein Berufsschulzeugnis vorliegt - DAS bekommt man nämlich von der IHK nicht)
:engel:

Dieter_Meisenkaiser
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Re: Gestalt eines Ausbildungsvertrages

Beitrag von Dieter_Meisenkaiser » 13.11.18, 18:12

Oder etwas kürzer, für den "schlauen" Herrn Herzog: Die Vergangenheit kann man nicht ändern.

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