Fragebögen

Moderator: FDR-Team

Antworten
windalf
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 14798
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Fragebögen

Beitrag von windalf » 01.02.19, 18:25

zum Beispiel der gesetzlichen Krankenversicherung, Arbeitlosenversicherung usw...

Auf diesen Fragebögen werden (weil Sie pauschalisiert sind) diverse personengebundene Informationen eingeholt die a) teilweise für den speziellen Sachverhalt unerheblich sind oder b) bereits dem Nachfragenden bekannt sind.

Aus SIcht der Datensparsamkeit kann es also durch a) dazu kommen dass Informationen gefragt werden die nicht notwendig sind und b) können wenn die Informationen bereits eigentlich vorliegen durch das zusätzliche Erfragen unnötiger Weise anderen bekannt gemacht werden, wenn diese zum Beispiel auf dem Versandweg verloren gehen oder irgendjemand im Mülleinmer wühlt.

Warum verstoßen diese Fragebögen nicht alle Reihenweise gegen die DSGVO bzw. warum ist nicht zumindest gefordert, dass ein entsprechender Hinweis diesen Fragebögen beiliegt welche Informationen überhaupt ausgefüllt werden müssen?
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Tastenspitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19301
Registriert: 05.07.07, 07:27
Wohnort: Daheim

Re: Fragebögen

Beitrag von Tastenspitz » 06.02.19, 07:28

windalf hat geschrieben:Warum verstoßen diese Fragebögen nicht alle Reihenweise gegen die DSGVO
Weil der betreffende seine Informationen selber da reinschreibt und eine Veröffentlichung vermutlich hier nicht vorgenommen wird?
windalf hat geschrieben:dass ein entsprechender Hinweis diesen Fragebögen beiliegt welche Informationen überhaupt ausgefüllt werden müssen?
Der findet sich idR. anbei.
Info´s, die
windalf hat geschrieben:a) teilweise für den speziellen Sachverhalt unerheblich sind
lässt man weg und
windalf hat geschrieben:Informationen bereits eigentlich vorliegen
kann man entsprechend durch einen solchen Vermerk kennzeichnen.
Das produziert vermutlich Rückfragen aber ist per se nicht verboten.
windalf hat geschrieben:auf dem Versandweg verloren gehen oder irgendjemand im Mülleinmer wühlt.
Wenn man hier Bedenken hat bringt man den Schrieb selber da hin. Und im Mülleimer landen solche Sachen wohl auch nur in absoluten Ausnahmen wenn jemand schlicht Mist baut. Dagegen schütz kein Gesetz, sorry.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

windalf
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 14798
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Fragebögen

Beitrag von windalf » 06.02.19, 08:01

Der findet sich idR. anbei.
Ich kenne aktuell gerade eine Ausnahme von dieser Regel. Ändert sich im Ergebnis etwas, wenn der entsprechende Bogen nicht dabei liegt?

Ein Stück weit gehen die Antworten auch an der Frage vorbei. Ich lese die DSGVO so, dass es vermeintlich nicht erlaubt ist Daten zu erheben, die nicht erforderlich/notwendig sind. Zumindest bei bereits vorliegenden Daten wäre aber genau dies der Fall wenn man diese nochmal erhebt. Warum liege ich falsch?
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Flowjob
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 872
Registriert: 11.09.13, 20:55

Re: Fragebögen

Beitrag von Flowjob » 06.02.19, 08:59

windalf hat geschrieben:Zumindest bei bereits vorliegenden Daten wäre aber genau dies der Fall wenn man diese nochmal erhebt. Warum liege ich falsch?
Weil mit "nicht erforderliche Daten" nicht gemeint Daten gemeint sind, die schon vorliegen. Wenn erforderliche Daten schon vorliegen, dann ist es nicht verboten, diese nochmals zu erheben, sei es, weil es unnötiger Aufwand ist, für jeden individuelle Fragebögen zu erstellen oder sei es, um abzugleichen, ob die vorhandenen Daten tatsächlich noch aktuell sind.

windalf
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 14798
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Fragebögen

Beitrag von windalf » 06.02.19, 09:09

sei es, weil es unnötiger Aufwand ist, für jeden individuelle Fragebögen zu erstellen
Mal davon abgesehen, dass man das sicherlich auch IT-gestützt auf Basis von bereits vorliegenden Informationen automatisiert machen könnte. Der DSGVO selbst ist Aufwand doch nahezu egal. Das "es ist aufwendiger deshalb mache ich es nicht Argument" zieht bei der DSGVO nicht...
um abzugleichen, ob die vorhandenen Daten tatsächlich noch aktuell sind.
Weil sich so Dinge wie zum Beispiel Geburtsdatum und Ähnliches ja typischer Weise ständig ändern?
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Celestro
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1675
Registriert: 22.06.05, 22:24

Re: Fragebögen

Beitrag von Celestro » 06.02.19, 09:56

windalf hat geschrieben:Weil sich so Dinge wie zum Beispiel Geburtsdatum und Ähnliches ja typischer Weise ständig ändern?
Habe letztens mein Auto in der Werkstatt gehabt. Und die sagten mir anschließend, Sie hätten mich mehrfach versucht anzurufen. Am Ende kam heraus, daß eine falsche Nummer hinterlegt war. Kann vorkommen ... auch bei einem Geburtsdatum bei der KK.

windalf
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 14798
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Fragebögen

Beitrag von windalf » 06.02.19, 10:12

Celestro hat geschrieben:
windalf hat geschrieben:Weil sich so Dinge wie zum Beispiel Geburtsdatum und Ähnliches ja typischer Weise ständig ändern?
Habe letztens mein Auto in der Werkstatt gehabt. Und die sagten mir anschließend, Sie hätten mich mehrfach versucht anzurufen. Am Ende kam heraus, daß eine falsche Nummer hinterlegt war. Kann vorkommen ... auch bei einem Geburtsdatum bei der KK.
Jaja... Am besten immer den kompletten Datensatz eine Person täglich abfragen. Könnte ja immer jemand was falsch abgetippt haben...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Tastenspitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19301
Registriert: 05.07.07, 07:27
Wohnort: Daheim

Re: Fragebögen

Beitrag von Tastenspitz » 06.02.19, 10:23

windalf hat geschrieben:Ich kenne aktuell gerade eine Ausnahme von dieser Regel. Ändert sich im Ergebnis etwas, wenn der entsprechende Bogen nicht dabei liegt?
Bei Unklarheiten und wenn nix als Ausfüllhilfe zur Verfügung steht, ist dann eben das Amt bzw. der zu kontaktieren, der den Fragebogen verwendet. Geht natürlich nur, wenn man sich traut dort einfach so mal anzufragen. :shock:
windalf hat geschrieben:Ich lese die DSGVO so, dass es vermeintlich nicht erlaubt ist Daten zu erheben, die nicht erforderlich/notwendig sind
Und diese Unterscheidung nach notwendig oder nicht trifft wer? der Herausgeber des Fragebogens, der genau weiss, was er wissen muss oder der Ausfüller, der nach Gefühl entscheidet.
windalf hat geschrieben:Zumindest bei bereits vorliegenden Daten wäre aber genau dies der Fall
Bei solchen Daten (Name/Anschrift/Geburtsdatum sofern vorhanden/ usw. geht es oft nur darum sie eben mit dem vorhandenen abzugleichen um mit einer gewissen Sicherheit festzustellen, dass der Herr Windalf auch noch der selbe Herr Windalf ist und nicht sein missgünstiger Nachbar oder sonst ein Scherzkeks.
Sind also notwendig und die DSGVO ist erfüllt...yeah... :D
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

windalf
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 14798
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Fragebögen

Beitrag von windalf » 06.02.19, 10:36

Bei Unklarheiten und wenn nix als Ausfüllhilfe zur Verfügung steht, ist dann eben das Amt bzw. der zu kontaktieren, der den Fragebogen verwendet.
Also ein erstes Indiz, dass der Fragebogen schlecht sein könnte, dürfte ggf. sein, wenn man den vor der DSGVO schon mal ausgefüllt hat und sich seit dem nichts an dem Bogen geändert hat. Eher unwahrscheinlich, dass die DSGVO da keinen Anpassungsbedarf ausgelöst haben sollte...
Geht natürlich nur, wenn man sich traut dort einfach so mal anzufragen.
Die Informationen wurden alle einmal in einem formlosen Schreiben mitgeteilt. Das ging schon einige Mal hin und her. Es wird aber immer darauf bestanden (ohne eine Rechtsgrundlage zu nennen), dass genau dieser Bogen ausgefüllt werden muss, weil (oTon am Telefon) man den genau so in das System abtippt...
Und diese Unterscheidung nach notwendig oder nicht trifft wer? der Herausgeber des Fragebogens, der genau weiss, was er wissen muss oder der Ausfüller, der nach Gefühl entscheidet.
Gut wäre es, wenn diese Entscheidung der Herausgeber richtig treffen würde. Tut er aber leider nicht. Es wird einfach stumpf alles was man so an Daten gebrauchen könnte abgefragt, was aber für die Beurteilung des Sachverhaltes gar nicht notwendig ist. Die Aussage am Telefon die Daten lägen doch vor werden abgetan mit, ja aber unserer Abteilung die das bearbeitet hat darauf keinen Zugriff. Ein internes Prozessproblem wird also zum Problem anderer gemacht.
Bei solchen Daten (Name/Anschrift/Geburtsdatum sofern vorhanden/ usw. geht es oft nur darum sie eben mit dem vorhandenen abzugleichen um mit einer gewissen Sicherheit festzustellen, dass der Herr Windalf auch noch der selbe Herr Windalf ist und nicht sein missgünstiger Nachbar oder sonst ein Scherzkeks.
Da ja ständig wild mit diesem Daten um sich geworfen werden soll, macht man es diesen Scherzkeksen ja gerade leicht sich als vermeintlich berechtigt zu legitimieren...
Sind also notwendig und die DSGVO ist erfüllt...yeah...
Die Schlussfolgerung aus dem zuvor genannten abzuleiten kann ich nicht nachvollziehen. Mir scheint eher hier will man die DSGVO nicht ernst nehmen...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Tastenspitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19301
Registriert: 05.07.07, 07:27
Wohnort: Daheim

Re: Fragebögen

Beitrag von Tastenspitz » 06.02.19, 11:04

windalf hat geschrieben:Die Informationen wurden alle einmal in einem formlosen Schreiben mitgeteilt.
asdfghjklöäüpoiuztrewqyxcvbnm.
Das sollte alle Fragen beantworten. Ist zwar formlos aber das ist ja sicher auch hier mal OK.
Bin hier raus.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Flowjob
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 872
Registriert: 11.09.13, 20:55

Re: Fragebögen

Beitrag von Flowjob » 06.02.19, 12:13

windalf hat geschrieben:Weil sich so Dinge wie zum Beispiel Geburtsdatum und Ähnliches ja typischer Weise ständig ändern?
Nein, aber das wiederum kann auch ganz einfach zur Identifikation dienen. Es soll Firmen geben, die nicht nur einen Kunden mit demselben Namen haben und soclhe zusätzliche Informationen kann verhindert werden, dass möglicherweise sensible Daten falsch zugeordnet werden. Müssen Sie zwar nicht verstehen, wären aber wohl einer der Ersten, der hier einen Thread aufmachen würde, um Ideen für möglichst drastische Konsequenzen zu sammeln, wenn Ihre Daten versehentlich vertauscht würden.
windalf hat geschrieben:Mir scheint eher hier will man die DSGVO nicht ernst nehmen...
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die meisten, deren Daten erhoben werden haben die DSGVO nicht verstanden und sind jetzt der Meinung, andere haben zwar zu liefern, selbst aber keinen Anspruch, dass man ihnen überhaupt etwas mitteilen müsste. Sieht man ja an Ihrem Beispiel.

windalf
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 14798
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Fragebögen

Beitrag von windalf » 06.02.19, 12:32

Nein, aber das wiederum kann auch ganz einfach zur Identifikation dienen.
Noch einfacher wäre es zum Beispiel die Krankenversichertennummer zu verwenden. Die ist im Gegensatz zum Namen und Geburtsdatum nämlich wirklich eindeutig, bleibt mittlerweile auch ein lebenlang gleichbleibend. Mit dem Argument man möchte Plausichecks machen kann man redudant immer alles abfragen was es so zu wissen gibt.
Es soll Firmen geben, die nicht nur einen Kunden mit demselben Namen haben und soclhe zusätzliche Informationen kann verhindert werden, dass möglicherweise sensible Daten falsch zugeordnet werden. Müssen Sie zwar nicht verstehen, wären aber wohl einer der Ersten, der hier einen Thread aufmachen würde, um Ideen für möglichst drastische Konsequenzen zu sammeln, wenn Ihre Daten versehentlich vertauscht würden.
Das ist ja das schöne an eindeutigen IDs. Man muss sich nicht auf irgend ein Schlüssel verlassen, der nur meistens eindeutig ist.

Aber unabhängig davon geht es mir bei der Frage nicht nur um Attribute die vermeintlich geeignet sind um eine eindeutige Zuordnung feststellen zu können sondenr auch um Attribute deren Erhebung für eine anschließende Prüfung nicht erforderlich sind oder aber eben bereits schon vorliegen...
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die meisten, deren Daten erhoben werden haben die DSGVO nicht verstanden und sind jetzt der Meinung, andere haben zwar zu liefern, selbst aber keinen Anspruch, dass man ihnen überhaupt etwas mitteilen müsste.
Nun aber mal Butter bei die Fische. An welcher Stelle genau habe ich was falsch verstanden? Ich behaupte die DSGVO sagt ganz sicher nicht: "Um dir das Leben oder deiner Prozesse einfacher zu machen frage möglichst viel an Daten ab um Rückfragen zu vermeiden". Die DSGVO sagt nämlich das exakte Gegenteil davon. Mach dir vorher einen Kopf und erhebe und speichere nur das, was unbedingt nötig ist. Das mehr Informationen ggf. auch einen besseren Kontext ergeben bezweifele ich ja nicht daber das ändert nichts an dem vorher Gesagtem. Und ganz sicher sagt die DSGVO nicht erhebe möglichst viele Daten um Unplausibiltäten leichter aufdecken und einfacher selbst Fehlerkorrekturen durchführen zu können...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Townspector
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1206
Registriert: 24.06.12, 00:03
Wohnort: Im hohen Norden

Re: Fragebögen

Beitrag von Townspector » 06.02.19, 14:01

windalf hat geschrieben:
um abzugleichen, ob die vorhandenen Daten tatsächlich noch aktuell sind.
Weil sich so Dinge wie zum Beispiel Geburtsdatum und Ähnliches ja typischer Weise ständig ändern?
Nein, weil das Geburtsdatum teilweise ein notwendiges Alleinstellungsmerkmal ist.

Beispielhaft finden sich in unserem Meldesystem sieben Andreas Müller (Name selbstverständlich aus Datenschutzgründen geändert), von denen 3 -warum auch immer- im Laufe der letzten 10 Jahre bereits einmal unter ein und der derselben Wohnanschrift gelebt haben/leben.
Gedenksignatur - Gewidmet dem unbekannten Anwalt
In dankbarer Erinnerung an all jene namenlosen, stets laut angekündigten Rechtsvertreter,
die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.

windalf
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 14798
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Fragebögen

Beitrag von windalf » 06.02.19, 14:05

@Townspector
Ich tue das mal unter "nicht zu Ende gelesen bevor auf Antwort geklickt wurde" ab...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Antworten