Kein Anspruch auf ALG II?

[Charon-]

Eine nichteheliche Lebensgemeinschaft ist ein anderes Konstrukt, als ein 35jähriger Sohn, dessen bald 65jährige Vater die bislang freiwillig ausgezahlte Unterstützung beendet.

Stimmt, im Gegensatz zu Vater und Sohn, die sich nach dem Gesetz zum Unterhalt verpflichtet sind, gibt es bei nichtehelichen Gemeinschaften gar keine Rechtsgrundlage für einen Anspruch von Zahlungen. Dennoch darf im Sozialrecht eine solche Zahlung unterstellt werden.

aber dank solcher Auslegungen muss er das möglicherweise- unter Zuhilfenahme größerer staatlicher Leistungen- tun.

Das ist wohl richtig.

Damit ist aber nicht "bewiesen", dass ein erwachsener und erwerbsfähiger Hilfsbedürftiger in jedem Fall in einer Haushaltsgemeinschaft mit seinen Eltern steht

Es geht hier nicht um jeden Fall, sondern diesen Fall, in dem die Eltern den Betroffenen seit mindestens 10 Jahren mit allem versorgen, was er braucht.

Das "alles tun um die Hilfebedürftigkeit zu verringern" umfasst eben nicht die lebenslange Unterstützung der Eltern.

Es geht nicht um "Hilfebedürftigkeit verringern" es geht um "es wird vermutet, dass Verwandte in der Haushaltsgemeinschaft Leistungen erbringen".

Das Bestehen der Wirtschaftsgemeinschaft muss ausdrücklich festgestellt werden

Und das ist hier festgestellt, die Eltern haben seit 10 Jahren den Unterhalt für den Antragsteller aufgebracht, inkl. Essen, Unterkunft und Krankenversicherung. Entsprechend ist es jetzt an dem Antragsteller glaubhaft zu machen, dass sich dieser Zustand geändert hat.

ämlich nur, wenn ihnen Mittel zur Verfügung stehen, die über ihrem eigenen Bedarf liegen.

Und dafür macht man eine Vergleichsberechnung, die in der ALG II-V geregelt ist. Wenn die nichts, oder zumindest weniger als 424 Euro ergibt, dann wird der Betroffene Leistungen bekommen, ansonsten wird es halt schwer, weil er eben glaubhaft machen muss, dass keine Haushaltsgemeinschaft mehr besteht, wenn er Leistungen haben will.

[winterspaziergang]

Eine nichteheliche Lebensgemeinschaft ist ein anderes Konstrukt, als ein 35jähriger Sohn, dessen bald 65jährige Vater die bislang freiwillig ausgezahlte Unterstützung beendet.

Stimmt, im Gegensatz zu Vater und Sohn, die sich nach dem Gesetz zum Unterhalt verpflichtet sind, gibt es bei nichtehelichen Gemeinschaften gar keine Rechtsgrundlage für einen Anspruch von Zahlungen. Dennoch darf im Sozialrecht eine solche Zahlung unterstellt werden.

exakt- weil zwei Menschen, die sich zur Partnerschaft entschlossen haben, nun mal etwas anderes leben, als ein erwachsenes Kind, das immer noch zu Hause wohnt. Abgesehen davon hat die Unterstützungsvermutung von Paaren, mit der nicht gegebenen Unterhaltspflicht der Eltern und dass das JC die Hausthaltsgemeinschaft nachweisen muss, was zu tun, rechtlich gesehen?

Damit ist aber nicht "bewiesen", dass ein erwachsener und erwerbsfähiger Hilfsbedürftiger in jedem Fall in einer Haushaltsgemeinschaft mit seinen Eltern steht

Es geht hier nicht um jeden Fall, sondern diesen Fall, in dem die Eltern den Betroffenen seit mindestens 10 Jahren mit allem versorgen, was er braucht.

nett. Wenn es um diesen Fall geht, dann sollte man auch die Info dieses Falles nicht übersehen:

Er kann noch wie bisher bei seinen Eltern wohnen die ihn auch finanziell unterstützen (und dies können sowie bis auf den gelegentlich beklagten lästigen KV-Beitrag auch bereitwillig tun), mit Übergang des Vaters in den Ruhestand im nächsten Jahr würde sich das aber ändern (und der notwendige Auszug erfolgen bzw. angestrebt).

X. hatte 2009 auch schon überlegt ALG II zu beantragen, aber damals hätte er a) noch das zulässige Schonvermögen überschritten, das hat sich mit hinzugekommenen Lebensjahren + Leben von jenen Ersparnissen natürlich geändert.

Das "alles tun um die Hilfebedürftigkeit zu verringern" umfasst eben nicht die lebenslange Unterstützung der Eltern.

Es geht nicht um "Hilfebedürftigkeit verringern" es geht um "es wird vermutet, dass Verwandte in der Haushaltsgemeinschaft Leistungen erbringen".

weiter oben schreiben Sie aber, dass die Unterstützung der Verwandten heranzuziehen ist. Außerdem geht es nicht um einen Leistungsbezieher, sondern einen offenbar Hilfebedürftigen, der noch gar keinen Antrag gestellt hat.

Wieso der nicht den Antrag stellen soll, mit dem Hintergrund, dass er a) sein Vermögen verbraucht und/oder b) der Vater in Zukunft nicht mehr gewillt ist, ihn zu unterstützen und es dann am JC ist, nachzuweisen, dass JETZT immer noch eine Haushalts- und Wirtschaftsgemeinschaft besteht, wird - gerade in Hinblick auf den konkreten Fall- nicht deutlich.
Wieso meint man, dass es für die Zukunft Beweis genug ist, dass der Vater den Sohn netterweise in der Vergangenheit unterstützt, bleibt weiter offen.

Das Bestehen der Wirtschaftsgemeinschaft muss ausdrücklich festgestellt werden

Und das ist hier festgestellt, die Eltern haben seit 10 Jahren den Unterhalt für den Antragsteller aufgebracht, inkl. Essen, Unterkunft und Krankenversicherung. Entsprechend ist es jetzt an dem Antragsteller glaubhaft zu machen, dass sich dieser Zustand geändert hat.

und woraus ergibt sich rechtlich, dass der Vater eine freiwillige Unterstützung weiter ausüben muss, zumal, wenn er aufgrund seiner Rente geringere Bezüge haben wird?
Einmal freiwillig mehr, immer freiwillig mehr? Steht das im SGB-II?

ämlich nur, wenn ihnen Mittel zur Verfügung stehen, die über ihrem eigenen Bedarf liegen.

Und dafür macht man eine Vergleichsberechnung, die in der ALG II-V geregelt ist. Wenn die nichts, oder zumindest weniger als 424 Euro ergibt, dann wird der Betroffene Leistungen bekommen, ansonsten wird es halt schwer, weil er eben glaubhaft machen muss, dass keine Haushaltsgemeinschaft mehr besteht, wenn er Leistungen haben will.

[/quote]
Sie dürfen das vorher zitierte nicht ausnehmen.
:arrow:Das Bestehen der Wirtschaftsgemeinschaft muss ausdrücklich festgestellt werden. Gelingt dem Jobcenter der Nachweis nicht, so geht dies zu seinen Lasten.
Da steht eigentlich unmissverständlich "ausdrücklich festgestellt" und "das JC hat den Nachweis zu führen" und dass das im "fiktiven" konkreten Fall der Fall sein wird, kann man ohne Glaskugel eigentlich nicht beantworten.

[Charon-]

nun mal etwas anderes leben, als ein erwachsenes Kind, das immer noch zu Hause wohnt.

Weil das erwachsene Kind seinen Lebensunterhalt selbst bestreitet?

was zu tun, rechtlich gesehen?

Es sind beides gesetzliche Vermutungen, die widerlegt werden können, aber bei denen die Beweislast für diese Widerlegung nunmal bei demjenigen liegt, der Leistungen haben will.

dann sollte man auch die Info dieses Falles nicht übersehen:

Und was hat das mit der Glaubhaftmachung zu tun, dass kein gemeinsames wirtschaften mehr vorliegt?

weiter oben schreiben Sie aber, dass die Unterstützung der Verwandten heranzuziehen ist.

Das schreibe ich nicht, lesen hilft.

offenbar Hilfebedürftigen, der noch gar keinen Antrag gestellt hat.

Und um die Frage, was passiert, wenn er jetzt einen Antrag stellt.

Wieso der nicht den Antrag stellen soll,

Was soll diese wissentliche Falschbehauptung? Niemand hier hat geschrieben, dass er keinen Antrag stellen soll, es wurde nur darauf hingewiesen, dass im Falle eines Antrags eine gesetzliche Vermutung greift, die zu widerlegen ist.

es dann am JC ist, nachzuweisen, dass JETZT immer noch eine Haushalts- und Wirtschaftsgemeinschaft besteht

Ja, und das tut das JC, in dem es anhand der vorliegenden Aussagen und Verhältnisse nachweist, dass bisher eine solche Gemeinschaft bestand und nicht erkennbar ist, dass sich dies geändert hat.

Wieso meint man, dass es für die Zukunft Beweis genug ist, dass der Vater den Sohn netterweise in der Vergangenheit unterstützt, bleibt weiter offen.

Weil eine Wirtschaftsgemeinschaft nicht nur dann besteht, wenn einer den anderen aushält, sondern es völlig ausreicht, wenn gemeinsam gewirtschaftet, d.h. jeder seinen Anteil nach seinen Fähigkeiten im Haushalt erbringt. D.h. auch dann, wenn der Sohn einen Geldbetrag in die Haushaltskasse einzahlt, und zum Ausgleich die Eltern einkaufen, Wäsche waschen und Essen kochen, ist es immer noch eine Wirtschaftsgemeinschaft. Entsprechend reicht es eben nicht aus, nach zehn Jahren Vollversorgung zu erklären, dass man nun nichts mehr zahlen will, weil das an dem gemeinsamen Haushalt nichts ändert. Dafür müsste man schon erläutern, warum nun eine getrennte Wirtschaft vorliegt, d.h., was sich nun ändert, siehe auch mein allererstes Post in diesem Thema.

und woraus ergibt sich rechtlich, dass der Vater eine freiwillige Unterstützung weiter ausüben muss, zumal, wenn er aufgrund seiner Rente geringere Bezüge haben wird?

Das steht nirgendwo, genauso wenig wie irgendwo steht, dass sich nichteheliche Partner unterstützen müssen, beides sind widerlegbare Vermutungen (wie oft eigentlich noch?)

dass das im "fiktiven" konkreten Fall der Fall sein wird, kann man ohne Glaskugel eigentlich nicht beantworten.

Welchen Anwendungsfall siehst du denn so für die gesetzliche Vermutung des § 9 Abs. 5 SGB II? Also, wann greift denn diese Vermutung deiner Meinung nach?

[Beppo85]

Dieser ist mittlerweile in längerer psychotherapeutischer Behandlung und zumindest bemüht, sein Leben besser auf die Reihe zu bekommen und daher ist z.B. die Feststellung einer (temporären) Arbeitsunfähighkeit (derzeit) keine Option. Und am liebsten würde er auch selbst arbeiten, ist aber aufgrund Krankheit + fehlender Berufsqualifikation-und tätigkeit da arg limitiert bzw. für wohl wenige Arbeitgeber potentiell "attraktiv", so dass sich derzeit folgendes Szenario ergeben hat.

Das "wohl" im vorletzten Halbsatz heißt wohl, er bewirbt sich gar nicht erst, weil er seine Chancen für zu gering ansieht? Wenn ich das alles lese, habe ich den Eindruck, dass da die Illusion herrscht, mit besserer psychischer Stabilität könnte er einen "angemessenen" job finden, und was angemessen ist hat er ziemlich hohe Ansprüche (hohen Anspruch an sich selbst und an sein zukünftiges Arbeitsumfeld). Die wird er aber runterschrauben müssen, denn nach 10 Jahren ohne Erwerbstätigkeit reiht er sich ein unter den Ungelernten, ein angefangenes Studium von vor 10 Jahren ist nicht verwertbar. An einen Büro-Job oder ähnlich "angesehene" Betätigung braucht er da nicht zu denken.

Was da in seinem Fall an Jobs denkbar und erreichbar ist, ist sowas wie Regaleeinräumen, Imbissverkauf, Küchenhelfer, an der Kasse stehen in einem "Ein-Euro-Laden" etc. Diese Jobs werden von Ungelernten ausgeübt, häufig als 450-€ Job angeboten und das ist doch genau das, was ihm entgegenkommt: wenige Wochenstunden, und von dem Verdienst kann er seine Krankenversicherung bezahlen und die Eltern ein wenig entlasten. Wieso, fragt man sich, hat er noch keine Schritte in Richtung dieses Szenarios gemacht, wenn er nach eigenem Bekunden "am liebsten würde er auch selbst arbeiten" will?

Bzw. wieso glauben Sie, geehrter TE und Ratgeber des Betroffenen, mit dem Wechsel der Geldquelle von Eltern zu jobcenter sei dem Betroffenen geholfen?

Also die Therapie soll ihm vornehmlich helfen, dass er das Arbeiten, vor allem die damit zwangsläufig einhergehenden Kontakte zu anderen Menschen (lebenslang großes Problem bei X., ständiger Außenseiter) selbstsicherer und selbstbewusster angehen kann, sie sich überhaupt zutraut. Eine ebenfalls zu erlernende gesunde Selbstakzeptanz hilft natürlich auch (ein wenig), in einem potentiellen Bewerbungsgespräch diese Riesenlücke einigermassen souverän zu vermitteln soweit das eben geht.

Dies ist ohne eine Verbesserung des Zustandes bei der vorliegenden verheerenden Biografie natürlich schwer, selbst für jene wohl einzig realistischen niedrigschwelligen Angebote. Nach denen hat er nun trotzdem nochmal sich umzuschauen begonnen, da diese ihm womöglich mehr bei seinem Wunsch nach finanzieller Eigenversorgung helfen können als ALG II.

Womit wir wieder ebendort wären.

Nun, theoretisch würde das JC so er denn den Grundsatz (oder etwas weniger) bekäme zu wesentlich mehr monatlichen "Einkünften" verhelfen als die Eltern, da gibts zwar Unterkunft und Verpflegung, selbstverständlich aber kein Taschengeld o.ä. (mehr), d.h. alle persönlichen Wünsche werden über sein restliches Vermögen abgedeckt, welches auch allmählich dem Ende zugeht nach weit über 10 Jahren. (Als Student wurde ja auch nichts verdient.)
Gleichzeitig würde dieses aber auch (deutlich) mehr Druck ausüben als seine Eltern, die sich zwar auch eine Veränderung wünschen, diese aber nicht mit der berühmten Brechstange einfordern oder eben die bisherige Unterstützung einstellen würden solange sie diese noch gewähren können.

Und das ist eben auch das Problem, sie können die Unterstützung bis zu jenem Renteneintritt (ab dem X. sowieso nicht mehr mit diesem zusammenwohnen möchte, gar nicht mal allein aus finanziellen Motiven heraus) unverändert gewähren und wollen dies im Prinzip ja auch, es ist "nur" der Wunsch des Sohnes, diesen Bedarf seinerseits (endlich einmal) zu beenden.

Die einzig gehbaren Wege hieraus scheinen dann wohl eben ein "Minijob" oder ein Auszug zu sein bei welchem sich zumindest die Frage nach dem Anspruch auf Sozialleistungen nicht mehr stellen würden, inwiefern Erwerbsfähigkeit vorliegt aufgrund der psychischen Probleme ist dann ja wieder eine andere Frage.

In diesem Zusammenhang brachte seine Therapeutin übrigens neulich den Vorschlag "RPK", welche X. soweit sinnvoll erscheint, bloß fremdelt er damit noch aufgrund besagter Probleme mit anderen Menschen, denen er hier ja noch weniger aus dem Weg gehen kann als wenn er meinetwegen eine Maßnahme macht oder auf 450 Euro-Basis jobbt, sonst aber zuhause oder alleine "seine Ruhe hat".

Noch mehr stellt sich nun allerdings die Frage, inwiefern er sich damit in Sachen Berufsperspektive überhaupt verbessern kann oder diese ihn vielleicht auch nur mit medizinisch-psychologischer Unterstützung in jene Felder überleiten die oben genannt wurden. Dann könnte er sich den Zwischenschritt auch sparen...

[winterspaziergang]

lesen hilft.

lesen ist schon mal gut, verstehen ist aber noch besser. Oder auch einfach zur Kenntnis nehmen, was der Unterschied von bislang und künftig ist.

Voraussetzung für eine Haushaltsgemeinschaft ist gemäß dem SGB II eine Wirtschaftsgemeinschaft, deren Bestehen allerdings – im Unterschied zur Hilfe zum Lebensunterhalt – beim Zusammenleben in einem gemeinsamen Haushalt nicht vermutet wird.
...
Das Bestehen der Wirtschaftsgemeinschaft muss ausdrücklich festgestellt werden. Gelingt dem Jobcenter der Nachweis nicht, so geht dies zu seinen Lasten. Die gesetzliche Vermutung gilt nur für die Bedarfsdeckung, nicht für den Bestand der Haushaltsgemeinschaft selbst. Liegen die tatbestandlichen Voraussetzungen der Haushaltsgemeinschaft nicht vor, kann also eine Bedarfsdeckung auch nicht vermutet werden.

Wieso der nicht den Antrag stellen soll,

Was soll diese wissentliche Falschbehauptung?

Aha, Sie wissen demnach, dass ich es besser weiß und wissentlich falsch darlege. Gut, bei so einer Glaskugel, muss man passen.

Ansonsten stellen die behaupteten "der Antragsteller muss beweisen, dass keine Wirtschaftgemeinschaft besteht und das ist nach 10 Jahren sehr schwer/praktisch unmöglich" natürlich nicht "stelle keinen Antrag", sondern eine völlig neutrale Darstellung, die den Anfragenden ja geradezu ermuntert, diesen Antrag zu stellen

Niemand hier hat geschrieben, dass er keinen Antrag stellen soll, es wurde nur darauf hingewiesen, dass im Falle eines Antrags eine gesetzliche Vermutung greift, die zu widerlegen ist.

was nun mal so nicht stimmt.

Wieso meint man, dass es für die Zukunft Beweis genug ist, dass der Vater den Sohn netterweise in der Vergangenheit unterstützt, bleibt weiter offen.

Weil eine Wirtschaftsgemeinschaft nicht nur dann besteht, wenn einer den anderen aushält, sondern es völlig ausreicht, wenn gemeinsam gewirtschaftet, d.h. jeder seinen Anteil nach seinen Fähigkeiten im Haushalt erbringt. D.h. auch dann, wenn der Sohn einen Geldbetrag in die Haushaltskasse einzahlt, und zum Ausgleich die Eltern einkaufen, Wäsche waschen und Essen kochen, ist es immer noch eine Wirtschaftsgemeinschaft. Entsprechend reicht es eben nicht aus, nach zehn Jahren Vollversorgung zu erklären, dass man nun nichts mehr zahlen will, weil das an dem gemeinsamen Haushalt nichts ändert. Dafür müsste man schon erläutern, warum nun eine getrennte Wirtschaft vorliegt, d.h., was sich nun ändert, siehe auch mein allererstes Post in diesem Thema.

lesen hilft.
Da steht nicht die Frage, was eine Wirtschaftsgemeinschaft ist und worin sie besteht oder nicht.
Aber zum hervorgehobenen: Wieso ändert das nichts am gemeinsamen Haushalt im Sinne der Haushaltsgemeinschaft, wenn die Vollversorgung eingestellt wird- auch in Hinblick auf die künftige Rente des Vaters? oder wenn die Mutter -nicht nur altersbedingt- eben nicht mehr für den Sohn kochen und die Wäsche waschen will?

und woraus ergibt sich rechtlich, dass der Vater eine freiwillige Unterstützung weiter ausüben muss, zumal, wenn er aufgrund seiner Rente geringere Bezüge haben wird?

Das steht nirgendwo, genauso wenig wie irgendwo steht, dass sich nichteheliche Partner unterstützen müssen, beides sind widerlegbare Vermutungen (wie oft eigentlich noch?)

eben, wie oft denn eigentlich noch. Der Vater kann die Unterstützung einstellen, zumal im Eingangsbeitrag noch von künftig veränderten wirtschaftlichen Verhältnissen des Vaters die Rede ist.

dass das im "fiktiven" konkreten Fall der Fall sein wird, kann man ohne Glaskugel eigentlich nicht beantworten.

Welchen Anwendungsfall siehst du denn so für die gesetzliche Vermutung des § 9 Abs. 5 SGB II? Also, wann greift denn diese Vermutung deiner Meinung nach?

siehe oben und Thema "lesen hilft". Eine Wiederholung zum 3.-4.x nützt offensichtlich nichts, wobei sie schon weiter oben steht.
und damit endgültig

[Charon-]

Das Bestehen der Wirtschaftsgemeinschaft muss ausdrücklich festgestellt werden

Und das tut das Jobcenter durch Darstellung des bisherigen Wirtschaftens, siehe oben. Die Erklärung "Das war in der Vergangenheit so, aber jetzt ist alles anders" reicht eben nicht aus.

dass ich es besser weiß und wissentlich falsch darlege

Gibt es eine Aufforderung an den Betroffenen, keinen Antrag zu stellen? Ja, dann bitte zitieren, wenn nein, dann wurde das wohl grundlagenlos (also wissentlich falsch) behauptet.

der Antragsteller muss beweisen, dass keine Wirtschaftgemeinschaft besteht und das ist nach 10 Jahren sehr schwer/praktisch unmöglich"

Und wer hat das geschrieben?

Wieso ändert das nichts am gemeinsamen Haushalt im Sinne der Haushaltsgemeinschaft, wenn die Vollversorgung eingestellt wird

Lesen hilft: "es völlig ausreicht, wenn gemeinsam gewirtschaftet, d.h. jeder seinen Anteil nach seinen Fähigkeiten im Haushalt erbringt". Es ist auch dann eine Haushaltsgemeinschaft, wenn der Sohn Geld verdient und in den Haushalt einbringt, damit davon z.B. gemeinsam Essen gekauft und zubereitet wird.

wenn die Mutter -nicht nur altersbedingt- eben nicht mehr für den Sohn kochen und die Wäsche waschen will?

Und wie kommst du darauf, dass dem so ist? Genau davon schrieb ich in meinem ersten Beitrag:"Die Betroffenen müssten schon darstellen, was sich jetzt genau ändert, auch im Zusammenleben zwischen den Personen, in der Deckung des täglichen Bedarfs, etc., nicht zu vergessen (Unter-)Miete u.ä."

Aber immerhin scheint ja bei dir langsam auch die Erkenntnis durchzukommen, was nötig wäre, um die gesetzliche Vermutung des § 9 Abs. 5 SGB II zu widerlegen, vielleicht wenn du noch ein paar mal meine Beiträge liest, dann wird das schon was...

[BäckerHD]

Ich hab mir jetzt gerade noch mal den ersten Thread zu Mister X angesehen. Kann es sein, dass insbesondere die dortigen Ratschläge von Chavah zu ziemlich genau 0 % umgesetzt wurden?