Genehmigung bzw. Abnahme einer Feuerungsanlage

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Etienne777
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Re: Schornsteinfeger

Beitrag von Etienne777 » 25.03.19, 00:20

Erstens verstehe ich nicht, warum ein und das selbe Thema hier über mittlerweile drei oder vier verschiedene Unterforen und Threads verkleckert wird, statt das zusammenzuhalten. Zweitens ist weiterhin nicht klar, ob es einen Bescheid über die Versagung der Genehmigung gab und ggf. Rechtsmittel dagegen eingelegt worden sind. Das rechtliche Problem ist jedenfalls nicht über Protestschreiben von Mietern zu lösen.
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ktown
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Re: Genehmigung bzw. Abnahme einer Feuerungsanlage

Beitrag von ktown » 25.03.19, 07:22

Hanomag hat geschrieben:
WHKD2000 hat geschrieben:Wo ist das Landratsamt in diesem fiktiven Fall?
Dieses hat sich mit dem Hinweis, dass die Baurechtsbehörde zuständig sei, verabschiedet.
Die Abnahme der Heizungsanlage ist Baunebenrecht und wird vom Landratsamt nicht behandelt. Entweder hat der Bauherr diese Unterlagen selbst vorzulegen, oder sie wird von den zuständigen Stellen eingefordert.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
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ktown
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Re: Genehmigung bzw. Abnahme einer Feuerungsanlage

Beitrag von ktown » 25.03.19, 07:32

HINWEIS:
Da der TE am 22.03 einen anderen Thread gekapert hatte und somit zwei Diskussionsstränge entstanden, habe ich diese mal dort entfernt und hier rein geschoben, damit nun alle Aspekte in einem Thread vorliegen.
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Hanomag
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Re: Schornsteinfeger

Beitrag von Hanomag » 25.03.19, 11:19

Etienne777 hat geschrieben:Zweitens ist weiterhin nicht klar, ob es einen Bescheid über die Versagung der Genehmigung gab und ggf. Rechtsmittel dagegen eingelegt worden sind. Das rechtliche Problem ist jedenfalls nicht über Protestschreiben von Mietern zu lösen.
Es gibt keinen schriftlichen Bescheid. Der BSFM hat sich nur mündlich geäußert und dabei seine Innnung bzw. den LIV vorgeschoben. Der Obertechniker des LIV hat eine Forderungskatalog erstellt, der seit knapp zwei Monaten abgearbeitet wurde und seither geschieht nichts. Mich würde mal interessieren, welches Rechtsmittel die WEG nun hat. Eine Untätigkeitsklage setzt m. W. drei Monate Untätigkeit voraus. Zählen die Mails zu den Tätigkeiten, oder kann man die als Hinhaltetaktik werten? Wenn eine Beschwerde erstellt wird, ist die Frage, an wen ist diese zu adressieren?

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Re: Genehmigung bzw. Abnahme einer Feuerungsanlage

Beitrag von WHKD2000 » 25.03.19, 12:07

ktown hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:
WHKD2000 hat geschrieben:Wo ist das Landratsamt in diesem fiktiven Fall?
Dieses hat sich mit dem Hinweis, dass die Baurechtsbehörde zuständig sei, verabschiedet.
Die Abnahme der Heizungsanlage ist Baunebenrecht und wird vom Landratsamt nicht behandelt. Entweder hat der Bauherr diese Unterlagen selbst vorzulegen, oder sie wird von den zuständigen Stellen eingefordert.
ich dachte hierbei an eine Beschwerde über den BSSFM,dessen Aufsichtsbehörde das LA ist.
Er kann sich nicht hinter dem Oberguru :shock: verstecken,sondern soll diesem dann seinerseits Druck für seinen Termin machen.
Das geht umso besser,je mehr Druck der BSSFM selber hat.
Bringen Sie halt ggf. ins Spiel,daß die frierenden Mieter nun mit einer Mietkürzung gedroht haben,sodaß dem Eigentümer ein finanz.Schaden entstehen wird ( und er Regress nehmen wird :shock: )

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Re: Genehmigung bzw. Abnahme einer Feuerungsanlage

Beitrag von Hanomag » 25.03.19, 13:01

WHKD2000 hat geschrieben:ich dachte hierbei an eine Beschwerde über den BSSFM,dessen Aufsichtsbehörde das LA ist.
Er kann sich nicht hinter dem Oberguru :shock: verstecken,sondern soll diesem dann seinerseits Druck für seinen Termin machen.
Das geht umso besser,je mehr Druck der BSSFM selber hat.
Bringen Sie halt ggf. ins Spiel,daß die frierenden Mieter nun mit einer Mietkürzung gedroht haben,sodaß dem Eigentümer ein finanz.Schaden entstehen wird ( und er Regress nehmen wird :shock: )
Diese Möglichkeiten hat die WEG erfolglos ausgeschöpft. Dem BSSFM scheint es Freude zu bereiten, dass er es nicht voran geht. Er hat bereits im letzten Jahr - leider nur mündlich - von sich gegeben, dass es ihm Schxxxegal sei, wenn der Mieter des Beschwerdeführers friert. Dazu muss man wissen, dass dieser sich zuvor wegen nicht sachgemäßer Rechnungsstellung mit ihm auseinandergesetzt hatte. Mir scheint mehr oder weniger, dass das Ganze eine Retourkutsche sein soll.

Das Landratsamt hat an das Baurechtsamt verwiesen und dieses nimmt sich jetzt (zumindest vorläufig) der Sache an.

Etienne777
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Re: Genehmigung bzw. Abnahme einer Feuerungsanlage

Beitrag von Etienne777 » 26.03.19, 01:05

Die Rechtliche Bauaufsicht ist hier als Widerspruchsbehörde anzusehen. Da aber - wenn ich das richtig verstehe - vom Schorni kein Bescheid erlassen wurde, kann man auch keinen Bescheid anfechten. Eine sogenannte Untätigkeitsklage gemäß § 75 VwGO ist aber gerade auch für den Fall gedacht, wo auf einen Antrag auf Erlaß eines Verwaltungsakts nicht oder nicht in angemessener Zeit entschieden wird. Abweichend von § 68 VwGO ist dann nicht einmal ein Widerspruchsverfahren notwendig, sondern direkt die Klage zulässig.

Die 3-Monatsfrist läuft ab der Antragstellung auf Vornahme eines Verwaltungsakts, das dürfte nach der Schilderung hier doch längst erreicht sein. Außerdem könnten hier besondere Umstände anzunehmen sein, nämlich die unzureichende Beheizung von Wohnräumen, so daß gemäß § 75 Satz 2 - 2. Halbsatz VwGO nicht erforderlich wäre, drei Monate abzuwarten. Ansonsten könnte man jetzt - um ganz auf der sicheren Seite zu sein - auch abwarten, bis drei Monate ab dem Zeitpunkt vergangen sind, an dem der Forderungskatalog abgearbeitet und der Schorni darüber informiert war.

Die Klage wäre beim Verwaltungsgericht gegen den Bezirksschornsteinfeger zu erheben, zunächst könnte man den Antrag so gestalten, daß dem Schorni auferlegt wird, auf den Antrag vom xx.xx.xxxx hin einen Bescheid zu erteilen. Sollte der Bescheid dann den Antrag abschlägig bescheiden, könnte man die Klage umstellen und nunmehr beantragen den Schorni zu verurteilen, diese und jene Genehmigung zu erteilen. Damit müßte das VG dann tiefer in die Materie einsteigen und ermitteln, ob die beantragte Genehmigung denn unter den gegebenen Umständen zu erteilen ist oder nicht.
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Re: Genehmigung bzw. Abnahme einer Feuerungsanlage

Beitrag von Hanomag » 29.03.19, 10:35

Etienne777 hat geschrieben:Die Rechtliche Bauaufsicht ist hier als Widerspruchsbehörde anzusehen. Da aber - wenn ich das richtig verstehe - vom Schorni kein Bescheid erlassen wurde, kann man auch keinen Bescheid anfechten. Eine sogenannte Untätigkeitsklage gemäß § 75 VwGO ist aber gerade auch für den Fall gedacht, wo auf einen Antrag auf Erlaß eines Verwaltungsakts nicht oder nicht in angemessener Zeit entschieden wird. Abweichend von § 68 VwGO ist dann nicht einmal ein Widerspruchsverfahren notwendig, sondern direkt die Klage zulässig.

Die 3-Monatsfrist läuft ab der Antragstellung auf Vornahme eines Verwaltungsakts, das dürfte nach der Schilderung hier doch längst erreicht sein. Außerdem könnten hier besondere Umstände anzunehmen sein, nämlich die unzureichende Beheizung von Wohnräumen, so daß gemäß § 75 Satz 2 - 2. Halbsatz VwGO nicht erforderlich wäre, drei Monate abzuwarten. Ansonsten könnte man jetzt - um ganz auf der sicheren Seite zu sein - auch abwarten, bis drei Monate ab dem Zeitpunkt vergangen sind, an dem der Forderungskatalog abgearbeitet und der Schorni darüber informiert war.

Die Klage wäre beim Verwaltungsgericht gegen den Bezirksschornsteinfeger zu erheben, zunächst könnte man den Antrag so gestalten, daß dem Schorni auferlegt wird, auf den Antrag vom xx.xx.xxxx hin einen Bescheid zu erteilen. Sollte der Bescheid dann den Antrag abschlägig bescheiden, könnte man die Klage umstellen und nunmehr beantragen den Schorni zu verurteilen, diese und jene Genehmigung zu erteilen. Damit müßte das VG dann tiefer in die Materie einsteigen und ermitteln, ob die beantragte Genehmigung denn unter den gegebenen Umständen zu erteilen ist oder nicht.
Vielen Dank für diese recht brauchbare Aussage.

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Re: Genehmigung bzw. Abnahme einer Feuerungsanlage

Beitrag von Der Hilfesuchende » 07.04.19, 09:20

Also, ich würde eine Feuerungsanlage sofern diese technisch in Ordnung ist in Betrieb nehmen und dem Schornsteinfeger dies mitteilen. Spätestens ab dem Moment ist er in Zugzwang was zu unternehmen (Abnahme, Mängelbescheid oder Stillegungsbescheid).

Für den Versicherungsschutz sollte allemale die Fachunternehmererklärung des Handwerksbetriebes ausreichend sein.

Etienne777
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Re: Genehmigung bzw. Abnahme einer Feuerungsanlage

Beitrag von Etienne777 » 07.04.19, 10:02

Der Hilfesuchende hat geschrieben:Also, ich würde eine Feuerungsanlage sofern diese technisch in Ordnung ist in Betrieb nehmen und dem Schornsteinfeger dies mitteilen. Spätestens ab dem Moment ist er in Zugzwang was zu unternehmen (Abnahme, Mängelbescheid oder Stillegungsbescheid).
Das mit dem Zugzwang mag so sein, aber in dem Augenblick an dem man die neue Feuerungsanlage in Betrieb genommen hat, ist die alte weg. Stellt sich dann der Schorni quer und ordnet die Stillegung an, hat man gar keine Feuerungsanlage mehr, die man nutzen kann. Die alte mag mehr schlecht als recht funktioniert haben, aber immerhin funktionierte sie. Davon, daß die neue besser oder sogar gut funktioniert hat man herzlich wenig, wenn man sie nicht benutzen darf und dann drei vier Jahre vor dem VG streitet, ob die Stillegung rechtens war.
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Re: Genehmigung bzw. Abnahme einer Feuerungsanlage

Beitrag von Hanomag » 07.04.19, 11:44

Der Hilfesuchende hat geschrieben:Also, ich würde eine Feuerungsanlage sofern diese technisch in Ordnung ist in Betrieb nehmen und dem Schornsteinfeger dies mitteilen.
Die der erste (im DG) wurde vom Sondereigentümer auf Druck des BSFM vom gemeinschaftlichen Schornstein genommen und direkt über das Dach abgeführt. Bei der Zweiten war das nicht möglich, weil im EG. Nach dem der Fachhandwerker diese austauschte, wurde er vom BSFM so eingeschüchtert, dass er sich nun nicht mehr traut die dritte - seit einem halben Jahr defekte - Brennwerttherme an den selben gemeinschaftlichen Schornstein anzuschließen. Seit dem kämpft die WEG um die Genehmigung der bereits ausgetauschten und der sukzessive noch auszutauschenden Geräte.
Etienne777 hat geschrieben:Das mit dem Zugzwang mag so sein, aber in dem Augenblick an dem man die neue Feuerungsanlage in Betrieb genommen hat, ist die alte weg. Stellt sich dann der Schorni quer und ordnet die Stillegung an, hat man gar keine Feuerungsanlage mehr, die man nutzen kann. Die alte mag mehr schlecht als recht funktioniert haben, aber immerhin funktionierte sie. Davon, daß die neue besser oder sogar gut funktioniert hat man herzlich wenig, wenn man sie nicht benutzen darf und dann drei vier Jahre vor dem VG streitet, ob die Stillegung rechtens war.
Eine neue ist bereits seit neun Monaten gemeinsam mit vier alten am selben Schornstein. Eine weitere funktioniert kaum noch (Heizen ist gar nicht möglich, Duschen meistens kalt), deshalb würde ein Austausch auf jeden Fall etwas bringen. Man könnte ja den Austausch unter Vorbehalt genehmigen, weil sie im Falle der endgültigen Ablehnung ohnehin in Betrieb bleibt und dann gemeinsam mit den anderen an ein komplett neues Abgassystem angeschlossen werden muss.

Der Hilfesuchende
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Re: Genehmigung bzw. Abnahme einer Feuerungsanlage

Beitrag von Der Hilfesuchende » 08.04.19, 15:36

Etienne777 hat geschrieben:Stellt sich dann der Schorni quer und ordnet die Stillegung an
Also erstmal, ein Handwerker der sich vom BSFM einschüchtern läst gehört ausgetauscht. Die Zeiten in denen die Schwarzen Götter allmächtig waren sind vorbei. Ich sprech hier aus Erfahrung. Der Schorni kann längst nicht mehr machen was er will.

Selber hatten wir schonmal was ähnliches, das liegt aber nun bestimmt schon 3-4 Jahre zurück. Da ging es auch um den Austausch eines Gerätes an einem mehrfach belegten Schornstein. Wollte der Schorni auch nicht abnehmen (Jung, Dynamisch, neu hier und Unerfahren). Gerät wurde von uns in Betrieb genommen und dem Schorni mitgeteilt. In einem telefonat "drohte" er uns auch die Stillegung an, allerdings in einem freundlichen Ton da er einfach der Meinung war man muss immer auf Brennwert umrüsten, was wir halt anders sahen. Ihm wurde dann mitgeteilt das er selbstverständlich eine Stillegung anordnen kann, das Gerät aber trotzdem weiter betrieben wird, er kann's nunmal nicht physisch verhindern, hatte er aber auch kein Interesse dran, ihm gings da wohl auch eher um Rechtssicherheit.
Er hat tatsächlich einen Stillegungsbescheid geschickt. Wie angekündigt wurde das Gerät nicht ausgemacht, dem Bescheid widersprochen und wir haben uns dann ......argh...war es das Bauamt, Landratsamt ? weiß ich nicht mehr.....an die übergeordnete Behörde gewannt. Ich weiß noch das das eine Menge Schriftverkehr war, auf jeden Fall ordnete die Behörde an das der BSFM die Abnahme machen muste aufgrund der Regelung das es halt Ausnahmen gibt die den Einbau von Heizwertgeräten (und halt nicht Brennwert - was hier ja das Problem ist) erlaubt.
Er war nichtmal sauer, sagte mir hinterher halt, ist ja kein Problem dann weiß er halt künftig bescheid. Das zog sich insgesamt ca. 1/2 Jahr.

Meine allg. Erfahrungen mit Schornsteinfegern sind aber eher gut. Man muss nur miteinander sprechen.

PS Stell doch mal ein welche Forderungen er gestellt hat

Hier mal ein Link zu Heizungen und Ausnahmen : https://news.immowelt.de/n/3099-neue-pf ... ausch.html
besonder beachten : Heizungstausch: Ausnahmen Punkt 2

Hanomag
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Re: Genehmigung bzw. Abnahme einer Feuerungsanlage

Beitrag von Hanomag » 27.04.19, 18:18

Der Hilfesuchende hat geschrieben:Ich weiß noch das das eine Menge Schriftverkehr war, auf jeden Fall ordnete die Behörde an das der BSFM die Abnahme machen muste aufgrund der Regelung das es halt Ausnahmen gibt die den Einbau von Heizwertgeräten (und halt nicht Brennwert - was hier ja das Problem ist) erlaubt.
Das ist hier auch kein Problem, weil die Altgeräte bereits Brennwertthermen sind.
Der Hilfesuchende hat geschrieben:Stell doch mal ein welche Forderungen er gestellt hat
Technischer Berater des LIV des Schornsteinfegerhandwerks hat geschrieben:Grundsätzlich müsste vorab der Nachweis geführt werden, dass vor Ort die Abgasanlage eingebaut ist, die damals über die Zulassung abgedeckt war. Sollte dies der Fall sein, sind die Randbedingungen der allg. bauaufsichtlichen Zulassung einzuhalten. Einige dieser Randparameter sind:

MW Universal FU,
Kennzeichnung Abgasanlage Typenschild,
Kapitel 3.1.1 die Gasfeuerstätten für dieses Schachtsystem geeignet sind und folgende zusätzlichen Anforderungen erfüllen (Zugbedarf 0 Pa, max. Staudruck des Gebläses von >= 150 Pa, minimalen Strömungswiderstand von 10 ein Volumenstrom 6 l/s und bei 20 Pa ein Volumenstrom 8 l/s (Gerät Außerbetrieb), Flammenüberwachung Schließzeit max. 10 Sekunden, Flächenhafte ausgebildete Brennzone,
Kapitel 3.2.2 Feuerungstechnische Bemessung über Gutachten – hier ist aus unserer Sicht entweder ein neues Gutachten erforderlich oder es ist ein Nachweis zu führen, dass das Gutachten (vom 07.05.1996) in Bezug auf das neue Gasbrennwert anwendbar und zu einem positiven Ergebnis führt.
Eignung Gasgeräte für diese Betriebsweise (C62/C63).

Soweit alle Parameter eingehalten werden und vom Hersteller der neuen Gasfeuerstätte nicht dagegen spricht, wäre dies aus unserer Sicht denkbar.
Nachdem die Forderungen erfüllt waren, lehnte er die Genehmigung mit folgender Begründung ab:
im Schreiben von Herrn Kaminhersteller wird beschrieben, dass ein Austausch von Feuerstätten gleicher Bauart möglich ist, soweit bisher keine Funktionsstörungen vorliegen. Die gleiche Bauart kann sich aus unserer technischen Sicht nicht nur auf die raumluftunabhängige Betriebsweise beziehen, sondern auch auf die Technik (Heizwert-, Brennwerttechnik). Im vorliegen Fall sollen nicht mehr erhältliche Heizwertgeräte durch Brennwertgeräte ausgetauscht werden und auf Erfahrungen der Vergangenheit (ohne Brennwerttechnik) vertraut werden. Brennwertfeuerstätte weisen gegenüber Heizwertfeuerstätten wesentlich abweichende Abgaswerte auf, z.B. niedrigere Abgastemperaturen. Allein aus dieser Tatsache ist kein Vergleich mit dem seitherigen Betriebsverhalten möglich.

Zusammenfassend bleibt aus unserer Sicht die aufgeführte Forderungen bestehen:

Kapitel 3.2.2 Feuerungstechnische Bemessung über Gutachten – hier ist aus unserer Sicht entweder ein neues Gutachten erforderlich oder es ist ein Nachweis zu führen, dass das Gutachten (vom 07.05.1996) in Bezug auf das neue Gasbrennwert anwendbar und zu einem positiven Ergebnis führt.
in Bezug auf die gestrige E-Mail hatte sich Herr bBSF Xxxxxxxx telefonisch bei mir gemeldet und auf meinen Fehler hingewiesen, dass bereits Brennwertgeräte verbaut waren. Demnach müsste aus unserer Sicht bezugnehmend auf das Schreiben der Fa. Kaminhersteller geklärt werden, ob die Abgaswerte der angedachten neuen Feuerstätten, denen der bisherigen entsprechen. Dann könnte entsprechend dem Schreiben der Fa. Müller verfahren werden.
Nachdem ihn der zuständigen Ingenieur des Thermen-Herstellers auf die diesbezügliche - ihm bereits vorliegende - Stellungnahme hingewiesen hat, herrscht Schweigen im Walde.

Auch der zuständige Sachbearbeiter der Baurechtsbehörde, hat nach Erhalt (am 25.03.2019) der von ihm angeforderten Unterlagen, keinen Ton von sich gegeben.

Was ist das nur für eine Schornsteinfegerzunft?
Zuletzt geändert von Hanomag am 27.04.19, 18:23, insgesamt 1-mal geändert.

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