Verboten? Erlaubt? Grauzone?

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spydermonkey
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Verboten? Erlaubt? Grauzone?

Beitrag von spydermonkey » 07.06.19, 09:28

Angenommen, Arbeitnehmer AN hat am Ende seiner Festanstellung (Kündigung erfolgte durch AN) noch 350 Überstunden auf seinem Zeitkonto, die 'aus innerbetrieblichen Gründen' nicht abgebaut werden konnten.

Weiterhin angenommen, AN bleibt dem Arbeitgeber AG im Rahmen eines Minijobs erhalten, für den er monatlich 30 Stunden leisten müsste.

Besteht die Möglichkeit, dass der AN die geleisteten Überstunden 'mitnimmt' und b.a.W. nur 15-20 Stunden monatlich arbeitet, aber die vollen 450,- erhält?


Disclaimer: ich weiß, dass es teilweise so gehandhabt wird! ;) deshalb frag ich ja.

Dummerchen
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Re: Verboten? Erlaubt? Grauzone?

Beitrag von Dummerchen » 07.06.19, 09:42

Das muss der AN mit seinem Chef besprechen. Es gibt kein gesetzliches Verbot des Abfeierns von Überstunden als Minijobber.
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spydermonkey
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Re: Verboten? Erlaubt? Grauzone?

Beitrag von spydermonkey » 07.06.19, 09:46

Dummerchen hat geschrieben:
07.06.19, 09:42
Das muss der AN mit seinem Chef besprechen. Es gibt kein gesetzliches Verbot des Abfeierns von Überstunden als Minijobber.
Das wollte ich wissen! Danke :)

SusanneBerlin
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Re: Verboten? Erlaubt? Grauzone?

Beitrag von SusanneBerlin » 07.06.19, 09:47

Besteht die Möglichkeit, dass der AN die geleisteten Überstunden 'mitnimmt' und b.a.W. nur 15-20 Stunden monatlich arbeitet, aber die vollen 450,- erhält?
Sicherlich besteht die Möglichkeit, dass AG und AN eine diesbezügliche Vereinbarung treffen. Der AN sollte nur darauf achten, dass er eine schriftliche Bestätigung über das angesammelte und in das Minijobverhältnis übernommene Zeitguthaben erhält, und ferner dass er nur 15 - 20 Stunden monatlich eingeteilt wird und die restlichen abgerechneten Stunden mit dem Zeitguthaben aufgefüllt werden, damit ihm die Überstunden nicht "verlorengehen". Es sollte auch noch festgehalten werden, an welchen Wochentagen/Zeitfenstern der Minijobber eingeteilt wird, damit es sich nicht mit der weiteren (Vollzeit-)Beschäftigung des AN bei einem anderen AG überschneidet.
Grüße, Susanne

spydermonkey
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Re: Verboten? Erlaubt? Grauzone?

Beitrag von spydermonkey » 07.06.19, 10:02

SusanneBerlin hat geschrieben:
07.06.19, 09:47
Sicherlich besteht die Möglichkeit, dass AG und AN eine diesbezügliche Vereinbarung treffen.
Das versucht der AN gerade - der AG behauptet allerdings, dass eine solche Vereinbarung rechtswidrig und er deshalb verpflichtet sei, alle aufgelaufenen Überstunden zum Ende der Kündigungsfrist auf einen Schlag auszuzahlen (da freut sich nur das Finanzamt :cry: )
SusanneBerlin hat geschrieben:
07.06.19, 09:47
Der AN sollte nur darauf achten, dass er eine schriftliche Bestätigung über das angesammelte und in das Minijobverhältnis übernommene Zeitguthaben erhält, und ferner dass er nur 15 - 20 Stunden monatlich eingeteilt wird und die restlichen abgerechneten Stunden mit dem Zeitguthaben aufgefüllt werden, damit ihm die Überstunden nicht "verlorengehen".
Das versteht sich von selbst ;)

hambre
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Re: Verboten? Erlaubt? Grauzone?

Beitrag von hambre » 07.06.19, 10:09

Ich habe erhebliche Zweifel, dass das erlaubt ist. Schließlich müssten eigentlich die 350 Stunden ausbezahlt und mit dem individuellen Steuersatz des Steuerpflichtigen versteuert werden.

Wenn die Überstunden dagegen auf den Minijob übertragen werden, dann werden sie nur mit dem pauschalen Satz von 2% besteuert. Das halte ich für einen Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten im Sinne des § 42 AO.

Dummerchen
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Re: Verboten? Erlaubt? Grauzone?

Beitrag von Dummerchen » 07.06.19, 13:11

hambre, hast du irgendeinen Beleg dafür, dass beim Wechsel von Vollzeit in Teilzeit sämtliche Überstunden ausgezahlt werden müssen?
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Gaia
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Re: Verboten? Erlaubt? Grauzone?

Beitrag von Gaia » 09.06.19, 14:18

Dummerchen hat geschrieben:
07.06.19, 13:11
hambre, hast du irgendeinen Beleg dafür, dass beim Wechsel von Vollzeit in Teilzeit sämtliche Überstunden ausgezahlt werden müssen?
Möglicherweise verstehe ich den TE ja falsch, aber
am Ende seiner Festanstellung (Kündigung erfolgte durch AN)
hört sich jedenfalls für mich nicht nach einem Wechsel von Vollzeit in Teilzeit an. Insofern dürfte hambre wohl recht haben und die vom TE vorgeschlagene Konstruktion aus steuerrechtlichen Gründen schlicht illegal sein.

karli
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Re: Verboten? Erlaubt? Grauzone?

Beitrag von karli » 09.06.19, 15:20

Gaia hat geschrieben:
09.06.19, 14:18
Möglicherweise verstehe ich den TE ja falsch, aber
am Ende seiner Festanstellung (Kündigung erfolgte durch AN)
hört sich jedenfalls für mich nicht nach einem Wechsel von Vollzeit in Teilzeit an. Insofern dürfte hambre wohl recht haben und die vom TE vorgeschlagene Konstruktion aus steuerrechtlichen Gründen schlicht illegal sein.
Dann macht man aus der Kündigung eben in eine Änderungskündigung.
Wenn du kritisiert wirst, dann mußt du irgend etwas richtig machen, denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat. (Bruce Lee)
Achtung: Meine Beiträge können Meinungsäusserungen, Denkanstösse, sowie Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.

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Re: Verboten? Erlaubt? Grauzone?

Beitrag von Dummerchen » 09.06.19, 16:27

Gaia hat geschrieben:
09.06.19, 14:18
Möglicherweise verstehe ich den TE ja falsch, aber
am Ende seiner Festanstellung (Kündigung erfolgte durch AN)
hört sich jedenfalls für mich nicht nach einem Wechsel von Vollzeit in Teilzeit an.
Vielleicht solltest du den Eingangsbeitrag bis zum Ende lesen:
AN bleibt dem Arbeitgeber AG im Rahmen eines Minijobs erhalten, für den er monatlich 30 Stunden leisten müsste.
Er wechselt also aus Vollzeit in Teilzeit. Ob die Änderungskündigung vom AN oder AG ausgeht, spielt rechtlich keine Rolle.
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Gaia
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Re: Verboten? Erlaubt? Grauzone?

Beitrag von Gaia » 09.06.19, 23:21

karli hat geschrieben:
09.06.19, 15:20
Dann macht man aus der Kündigung eben in eine Änderungskündigung.
Mal ganz abgesehen von der rechtlichen Problematik (die Kündigung des Arbeitsverhältnisses kann m.W. nicht zurückgenommen werden): was genau würde sich dadurch an der steuerrechtlilchen Problematik ändern?

Dummerchen hat geschrieben:
09.06.19, 16:27
Vielleicht solltest du den Eingangsbeitrag bis zum Ende lesen
Danke, aber das hatte ich schon vor dem freundlichen Hinweis geschafft. Und dabei war mir auch das
im Rahmen eines Minijobs
aufgefallen. Und bei nochmaligem Lesen fällt mir dann auf, daß der TE das
Er wechselt also aus Vollzeit in Teilzeit.
genau nicht geschrieben hat (ich glaube, Juristen nennen solche Annahmen Sachverhaltsquetsche).

Ob die Änderungskündigung vom AN oder AG ausgeht, spielt rechtlich keine Rolle.
Da der TE nicht von einer Änderungskündigung gesprochen hat, spielt diese Frage in diesem Fall keine Rolle.

Dummerchen
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Re: Verboten? Erlaubt? Grauzone?

Beitrag von Dummerchen » 10.06.19, 06:50

Gaia, welche Verständnisprobleme hast du?
Der AN hat dort bislang Vollzeit gearbeitet, zukünftig wird er dort Teilzeit arbeiten. Das ist keine Sachverhaltsquetsche, das hat der TE geschrieben. Wer wann den VZ-Job gekündigt hat, ob das TZ-Angebot bereits in der Kündigung gemacht wurde - das spielt alles keine Rolle.
Entscheidend ist nur: er geht von VZ in TZ.

Erinnerung:
Angenommen, Arbeitnehmer AN hat am Ende seiner Festanstellung...

Weiterhin angenommen, AN bleibt dem Arbeitgeber AG im Rahmen eines Minijobs erhalten...
Wobei ich zugeben muss, er könnte auch aus Teilzeit mit mehr Stunden lediglich in TZ mit weniger Stunden wechseln. Der TE hat der Annahme, daß der AN bisher VZ gearbeitet hat, allerdings nicht widersprochen.
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Re: Verboten? Erlaubt? Grauzone?

Beitrag von karli » 10.06.19, 10:16

Gaia hat geschrieben:
09.06.19, 23:21
die Kündigung des Arbeitsverhältnisses kann m.W. nicht zurückgenommen werden
Einseitig nicht, einvernehmlich schon.
Man könnte einvernehmlich auch so verfahren, als gäbe es keine Kündigung und das Arbeitsverhältnis würde einvernehmlich in Teilzeit weitergeführt werden.
Das Finanzamt erfährt nur von der Kündigung, wenn das Arbeitsverhältnis tatsächlich beendet und der AN abgemeldet wurde und für ihn keine Steuern mehr abgeführt werden.
Gaia hat geschrieben:
09.06.19, 23:21
was genau würde sich dadurch an der steuerrechtlilchen Problematik ändern?
Wenn es keine Kündigung gibt müssen auch die Überstunden nicht (Steuerpflichtig) ausgezahlt werden sondern könnten, wie gewünscht abgefeiert werden.
Da der TE nicht von einer Änderungskündigung gesprochen hat, spielt diese Frage in diesem Fall keine Rolle.
Die war auch nur als mögliches Beispiel angeführt. Wenn die Parteien sich einig sind können sie einfach eine Vertragsänderung vereinbaren.
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Re: Verboten? Erlaubt? Grauzone?

Beitrag von Gaia » 10.06.19, 13:44

Dummerchen hat geschrieben:
10.06.19, 06:50
Der AN hat dort bislang Vollzeit gearbeitet, zukünftig wird er dort Teilzeit arbeiten. Das ist keine Sachverhaltsquetsche, das hat der TE geschrieben.
Das muß ich dann wohl übersehen haben. Ich kann aber auch nach nochmaliger Suche nur diese Aussage
spydermonkey hat geschrieben:
07.06.19, 09:28
AN bleibt dem Arbeitgeber AG im Rahmen eines Minijobs erhalten
des TE entdecken.
Entscheidend ist nur: er geht von VZ in TZ.
Wie gesagt: das kann ich in den Beiträgen des TE nicht finden. Der TE hat seinen Aussagen nach gekündigt, das Arbeitsverhältnis ist also entweder bereits beendet oder wird es in absehbarer Zeit sein. Alles, was danach kommt, ist ein neues Arbeitsverhältnis. Nach Aussagen des TE wird das ein Minijob sein. Bis zu einer gegenteiligen Äußerung des TE müssen wir davon ausgehen, daß der TE wußte, was er schrieb und dementsprechend nicht 'Teilzeitstelle', sondern 'Minijob' meinte.
karli hat geschrieben:
10.06.19, 10:16
Man könnte einvernehmlich auch so verfahren, als gäbe es keine Kündigung und das Arbeitsverhältnis würde einvernehmlich in Teilzeit weitergeführt werden.
Könnte man. Aus den Beiträgen des TE kann ich allerdings nicht herauslesen, daß er das wollte
Das Finanzamt erfährt nur von der Kündigung, wenn das Arbeitsverhältnis tatsächlich beendet und der AN abgemeldet wurde und für ihn keine Steuern mehr abgeführt werden.
Genau davon ist nach den Schilderungen des TE auszugehen.
Wenn es keine Kündigung gibt müssen auch die Überstunden nicht (Steuerpflichtig) ausgezahlt werden sondern könnten, wie gewünscht abgefeiert werden.
Ich mag mich täuschen, aber m.E. ist 'abfeiern' auch nicht steuerfrei.

Die Ausgangsfrage war:
spydermonkey hat geschrieben:
07.06.19, 09:28
Besteht die Möglichkeit, dass der AN die geleisteten Überstunden 'mitnimmt' und b.a.W. nur 15-20 Stunden monatlich arbeitet, aber die vollen 450,- erhält?
Die korrekte Antwort ist doch wohl: ja, die Möglichkeit besteht, das wäre allerdings Betrug in den Bereichen Steuer und Sozialversicherung.

Dummerchen
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Re: Verboten? Erlaubt? Grauzone?

Beitrag von Dummerchen » 11.06.19, 22:13

Gaia hat geschrieben:
10.06.19, 13:44
Bis zu einer gegenteiligen Äußerung des TE müssen wir davon ausgehen, daß der TE wußte, was er schrieb und dementsprechend nicht 'Teilzeitstelle', sondern 'Minijob' meinte.
Ein Minijob ist eine Teilzeitstelle!

:roll:
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