Kinderfreibetrag streichen

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windalf
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Kinderfreibetrag streichen

Beitrag von windalf » 13.06.19, 15:09

https://www.n-tv.de/politik/Gruene-schl ... 83869.html
Die Grünen rechnen vor, dass mit ihrem Konzept Familien ab einem Einkommen von 148.000 Euro im Jahr wegen des wegfallenden Kinderfreibetrags bei den Steuern unterm Strich weniger hätten
So mal als Verständnisfrage für mich. Ich dachte immer das Bundesverfassungsgericht hätte entschieden das Existenzminimum für Kinder ist steuerfrei zu stellen. Verstehe ich da etwas falsch oder ist der Vorschlag von den Grünen Blödsinn?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Hertha1892
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Re: Kinderfreibetrag streichen

Beitrag von Hertha1892 » 13.06.19, 15:56

Eltern beziehen aktuell Kindergeld von mindestens 194 Euro pro Kind und einen Kinderfreibetrag von 7.620 Euro je Nachwuchs. 
Das ist Unfug. Entweder KG oder KFB. Wenn bei der Günstigerprüfung bei der Einkommensteuerveranlaung die Anwendung des KFB steuerlich günstiger ist, wird das gezahlte Kindergeld gegen gerechnet. Es bekommt niemand beides.

Grüße Hertha1892

windalf
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Re: Kinderfreibetrag streichen

Beitrag von windalf » 13.06.19, 16:05

Hertha1892 hat geschrieben:
13.06.19, 15:56
Eltern beziehen aktuell Kindergeld von mindestens 194 Euro pro Kind und einen Kinderfreibetrag von 7.620 Euro je Nachwuchs. 
Das ist Unfug. Entweder KG oder KFB. Wenn bei der Günstigerprüfung bei der Einkommensteuerveranlaung die Anwendung des KFB steuerlich günstiger ist, wird das gezahlte Kindergeld gegen gerechnet. Es bekommt niemand beides.

Grüße Hertha1892
Das mag zwar sein aber beantwortet die Frage nicht. Oder meint das weil der Teil falsch ist, ist auch das falsch wiedergegeben was die Grünen vermeintlich wollen?
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hambre
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Re: Kinderfreibetrag streichen

Beitrag von hambre » 13.06.19, 16:07

Ich verstehe nicht so richtig, was die Grünen da gerechnet haben und wie sie auf die Einkommensgrenze von 148.000€ kommen.

Der Kinderfreibetrag beträgt aktuell 7.620€. Bei einem Spitzensteuersatz von 42% ergibt sich eine Steuerersparnis von 266,70€/Monat, wenn man noch den Soli hinzurechnet von 281,37€. Ein Besserverdiener hat nach dem Modell der Grünen also einen Nachteil in Höhe von 1,37€/Monat. Da darf man bezweifeln, ob das bereits verfassungswidrig ist. Außerdem gilt das dann bis zu einem Einkommen von 500.000€ bei Ehegatten.

Auch die Aussage, man bräuchte kein bürokratisches Antragsverfahren kann wohl kaum stimmen, denn der Garantie-Plusbetrag soll schließlich einkommensabhängig ausgezahlt werden.

windalf
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Re: Kinderfreibetrag streichen

Beitrag von windalf » 13.06.19, 16:20

Ein Besserverdiener hat nach dem Modell der Grünen also einen Nachteil in Höhe von 1,37€/Monat. Da darf man bezweifeln, ob das bereits verfassungswidrig ist.
Ich vermute mal die Vergleichsbasis waren da noch die 194 und nicht die 280. Die 280 gibt man vermutlich erst aus, wenn Geld dafür da ist...

und zum Thema "ob das bereits verfassungswidrig ist". Also erstens meint Minimum ja die unterste Grenze. Die ist ja auch bei einem Cent pro Monat der fehlt halt unterschritten...

Davon abgesehen braucht es ja sonst immer eine ständige automatische Erhöhung des Kindergeldes, damit man nicht unter das sich "erhöhende Existenzminimum" kommt, dass man sonst steuerfrei stellen würde
Auch die Aussage, man bräuchte kein bürokratisches Antragsverfahren kann wohl kaum stimmen, denn der Garantie-Plusbetrag soll schließlich einkommensabhängig ausgezahlt werden
Naja das hier
Eltern sollen dafür dem Datenaustausch zwischen Behörden zustimmen können, das soll aber freiwillig sein.
meint vermutlich beim Finanzamt darf alles abgefragt werden...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Kinderfreibetrag streichen

Beitrag von Hertha1892 » 13.06.19, 16:31

Ich gehe davon aus, dass die Grünen meinen, dass durch die Deckelung des Höchstbetrages der neuen Kindergrundsicherung die Günstigerprüfung entfällt und somit Besserverdiener den Vorteil durch den Kinderfreibetrag verlieren.

Da aber dadurch eine echte Gleichbehandlung aller Kinder erfolgt, sehe ich zwar eine Verschlechterung für Besserverdienende, aber keine, die verfassungswidrig ist.

Grüße Hertha1892

Hanomag
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Re: Kinderfreibetrag streichen

Beitrag von Hanomag » 13.06.19, 16:42

Hertha1892 hat geschrieben:
13.06.19, 15:56
Das ist Unfug. Entweder KG oder KFB. Wenn bei der Günstigerprüfung bei der Einkommensteuerveranlaung die Anwendung des KFB steuerlich günstiger ist, wird das gezahlte Kindergeld gegen gerechnet. Es bekommt niemand beides.
Das heißt aber, dass jedem zuerst das Kindergeld ausgezahlt wird und die Besserverdiener anschließend durch die Günstigerprüfung mittels Kinderfreibetrag noch einen Nachschlag bekommen.
Hertha1892 hat geschrieben:
13.06.19, 16:31
ht
Ich gehe davon aus, dass die Grünen meinen, dass durch die Deckelung des Höchstbetrages der neuen Kindergrundsicherung die Günstigerprüfung entfällt und somit Besserverdiener den Vorteil durch den Kinderfreibetrag verlieren.

Da aber dadurch eine echte Gleichbehandlung aller Kinder erfolgt, sehe ich zwar eine Verschlechterung für Besserverdienende, aber keine, die verfassungswidrig ist.
Das sehe ich genauso. Ich zweifle allerdings an einer Verwaltungsvereinfachung.

hambre
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Re: Kinderfreibetrag streichen

Beitrag von hambre » 13.06.19, 17:10

Ich vermute mal die Vergleichsbasis waren da noch die 194 und nicht die 280. Die 280 gibt man vermutlich erst aus, wenn Geld dafür da ist...
Nein, das steht explizit so auf der Homepage der Grünen:
https://www.gruene-bundestag.de/familie ... ilien.html
letztes Beispiel
Da aber dadurch eine echte Gleichbehandlung aller Kinder erfolgt, sehe ich zwar eine Verschlechterung für Besserverdienende, aber keine, die verfassungswidrig ist.
Nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes ist jede Verschlechterung für Besserverdienende verfassungswidrig. Dabei möchte ich jetzt nicht über 1,37€ diskutieren.
Ich gehe davon aus, dass die Grünen meinen, dass durch die Deckelung des Höchstbetrages der neuen Kindergrundsicherung die Günstigerprüfung entfällt und somit Besserverdiener den Vorteil durch den Kinderfreibetrag verlieren.
Wenn der Vorteil durch die Kindergrundsicherung genauso hoch ist wie durch den Kinderfreibetrag, dann ist die Kindergrundsicherung verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden.

FM
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Re: Kinderfreibetrag streichen

Beitrag von FM » 13.06.19, 20:24

Nach Art. 1 GG muss der Staat die Menschenwürde "achten und schützen".

Achten ist passiv, also nicht dagegen verstoßen. Das kann es verbieten, für das Existenzminimum notwendiges Einkommen zu besteuern.

Schützen ist aktiv, also z.B. wenn nötig durch Sozialleistungen für das Existenzminimum zu sorgen.

Bei einem weit überdurchschnittlichem Einkommen der Eltern ist schon mal fraglich, ob der Staat hier überhaupt noch etwas machen muss. Es könnte auch schon ausreichen, dass er per Unterhaltsrecht die Eltern dazu verpflichtet. Von daher könnte m.E. auch der Kinderfreibetrag ersatzlos gestrichen werden, wenn das Familieneinkommen jedenfalls ausreicht.

Aber soweit gehen die Grünen gar nicht, sie wollen den Kinderfreibetrag auch für diese Familien durch eine Zahlung von 280 Euro ersetzen. Der Kinderregelsatz liegt bei 245 bis 322 Euro, hinzu kommt der auf das Kind bezogene Anteil an den KdU. Für eine einkommenslose Familie würden die 280 Euro also nicht reichen, deshalb wohl auch die Zuschlagsklausel, aber wenn die Eltern überschüssiges Geld haben schon.

windalf
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Re: Kinderfreibetrag streichen

Beitrag von windalf » 13.06.19, 23:21

FM hat geschrieben:
13.06.19, 20:24
Nach Art. 1 GG muss der Staat die Menschenwürde "achten und schützen".

Achten ist passiv, also nicht dagegen verstoßen. Das kann es verbieten, für das Existenzminimum notwendiges Einkommen zu besteuern.

Schützen ist aktiv, also z.B. wenn nötig durch Sozialleistungen für das Existenzminimum zu sorgen.

Bei einem weit überdurchschnittlichem Einkommen der Eltern ist schon mal fraglich, ob der Staat hier überhaupt noch etwas machen muss. Es könnte auch schon ausreichen, dass er per Unterhaltsrecht die Eltern dazu verpflichtet. Von daher könnte m.E. auch der Kinderfreibetrag ersatzlos gestrichen werden, wenn das Familieneinkommen jedenfalls ausreicht.

Aber soweit gehen die Grünen gar nicht, sie wollen den Kinderfreibetrag auch für diese Familien durch eine Zahlung von 280 Euro ersetzen. Der Kinderregelsatz liegt bei 245 bis 322 Euro, hinzu kommt der auf das Kind bezogene Anteil an den KdU. Für eine einkommenslose Familie würden die 280 Euro also nicht reichen, deshalb wohl auch die Zuschlagsklausel, aber wenn die Eltern überschüssiges Geld haben schon.
Will man dem hier glauben

https://www.lohnsteuer-kompakt.de/steue ... u-niedrig/

dann reichen die 280 EUR wohl eher nicht aus um das Existenzminimum des Kindes freizustellen. Es geht dann nicht mehr nur um 1,37 pro Monat und Kind...

Folgt man deiner Argumentation mit der Unterhaltsnummer kann man auch gleich bei dem mitversorgten Ehepartner die Nummer streichen. Am besten bei beiden, weil die sich ja gegenseitig Unterhalt schulden. Gut wer dann nicht geheiratet hat...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

hambre
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Re: Kinderfreibetrag streichen

Beitrag von hambre » 14.06.19, 09:49

Nach Art. 1 GG muss der Staat die Menschenwürde "achten und schützen".

Achten ist passiv, also nicht dagegen verstoßen. Das kann es verbieten, für das Existenzminimum notwendiges Einkommen zu besteuern.
Es gibt verschiedene Urteile des BVerfG zu diesem Thema. Mit der Menschenwürde wurde in keinem dieser Urteile argumentiert. Das sollte jetzt nicht mit den Urteilen zu den Hartz IV-Leistungen verwechselt werden. Dass im Steuerrecht das Existenzminimum freigestellt werden muss begründet das BVerfG im Wesentlichen mit Art. 2 GG, nachzulesen u.a. im Beschluss des BVerfG vom 25.09.1992 (Az.: 2 BvL 5/91)
Will man dem hier glauben

https://www.lohnsteuer-kompakt.de/steue ... u-niedrig/

dann reichen die 280 EUR wohl eher nicht aus um das Existenzminimum des Kindes freizustellen.
Richtig, wenn man die aktuelle Berechnungsmethode zur Ermittlung des Existenzminimums eines Kindes für verfassungswidrig hält. Sollte das BVerfG der Argumentation folgen, dann reichen 280€/Monat nicht aus.

Sollte die aktuelle Berechnungsmethode dagegen verfassungsgemäß sein, dann wären die 280€ wohl OK. Allerdings sollten die Grünen dabei auch bedenken, dass eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes zwangsläufig eine Erhöhung des Kindergrundfreibetrages zur Folge haben müsste.

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Re: Kinderfreibetrag streichen

Beitrag von Evariste » 14.06.19, 11:00

hambre hat geschrieben:
13.06.19, 16:07
Der Kinderfreibetrag beträgt aktuell 7.620€. Bei einem Spitzensteuersatz von 42% ergibt sich eine Steuerersparnis von 266,70€/Monat, wenn man noch den Soli hinzurechnet von 281,37€. Ein Besserverdiener hat nach dem Modell der Grünen also einen Nachteil in Höhe von 1,37€/Monat. Da darf man bezweifeln, ob das bereits verfassungswidrig ist.
Z. B. Annalena Baerbock ist in der evangelischen Kirche und zahlt also zusätzlich noch einmal 9% Kirchensteuer. Damit ergibt sich in Ihrem Rechenbeispiel ein Nachteil von 25,37 Euro monatlich.

Es geht aber noch weiter:
- Bei der Besteuerung von Abfindungen kann sich der Kinderfreibetrag (je nachdem, was ein Arbeitnehmer in dem Jahr sonst noch verdient) rechnerisch verfünffachen(!).
Ein Beispiel, um den Effekt zu verdeutlichen: Die ledige Mutter zweier Kinder (2 Kinderfreibeträge) kann bis zu 122.040 Euro Abfindung steuerfrei kassieren, sofern sie in dem Jahr sonst keine weiteren Einkünfte hat. Wenn die Kinderfreibeträge wegfallen, sind nur 45.810 Euro steuerfrei. Die gleiche Mutter muss dann auf ihre Abfindung 20.730,22 Euro Steuern zahlen (inkl. Kirchensteuer). Das ergibt einen monatlichen Nachteil von 1.447,51 Euro.
- Bei Kita-Gebühren u. ä. wird mitunter auf das "zu versteuernde Einkommen" abgestellt und die Beiträge werden nach Einkommen gestaffelt. Hier führt der Wegfall der Kinderfreibeträge dazu, dass sich das zu versteuernde Einkommen erhöht und im Ergebnis die Kita-Beiträge.

Von beiden Effekten wären auch "Normalverdiener" betroffen.

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Re: Kinderfreibetrag streichen

Beitrag von Hanomag » 15.06.19, 14:35

hambre hat geschrieben:
14.06.19, 09:49
Richtig, wenn man die aktuelle Berechnungsmethode zur Ermittlung des Existenzminimums eines Kindes für verfassungswidrig hält.
Verfassungswidrig ist hier allenfalls die Tatsache, dass nicht das Existenzminimum, sondern ein Betrag in Höhe des Existenzminimums von der Spitze des zvE abgezogen wird. Und das führt dazu, dass Spitzenverdiener sich mit dem Kinderfreibetrag besser stellen können, als mit dem Kindergeld. Das BVerfG hat eindeutig vom steuerfreien Existenzminimum gesprochen. Dieses ist nicht an der Einkommensspitze, sondern im unteren Bereich des Einkommens zu finden. Deshalb sollte m. E. bei allen Steuerzahlern die sogenannte Nullzone mit dem Grundfreibetrag einen Kinderfreibetrag, der dem Kind einen angemessenen Unterhalt sichert, erhöht werden. Dies würde allen Steuerzahlern mit gleicher Kinderzahl eine gleich hohe Entlastung bringen. Eltern, die über kein steuerpflichtiges Einkommen verfügen, müsste zur Gleichstellung im Gegenzug ein Kindergeld in Höhe dieser Steuerentlastung zufließen.
hambre hat geschrieben:
14.06.19, 09:49
Sollte die aktuelle Berechnungsmethode dagegen verfassungsgemäß sein, dann wären die 280€ wohl OK. Allerdings sollten die Grünen dabei auch bedenken, dass eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes zwangsläufig eine Erhöhung des Kindergrundfreibetrages zur Folge haben müsste.
Das leuchtet mir jetzt nicht ein. Eine Erhöhung des Kindergrundfreibetrags, der weiterhin die Spitze des zvE mindert, würde die Spitzenverdiener doppelt begünstigen. Mit dem jetzigen Kinderfreibetrag sparen sie bereits 42 % + KSt + Soli und nach Erhöhung des Spitzensteuersatzes zurück auf die früher geltenden 53 % wären es dann schon 53% + KSt + Soli. Und dann soll ein erhöhter Kinderfreibetrag ihnen noch mehr Steuervergünstigung zubilligen?

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Re: Kinderfreibetrag streichen

Beitrag von Hanomag » 15.06.19, 15:17

Evariste hat geschrieben:
14.06.19, 11:00
- Bei der Besteuerung von Abfindungen kann sich der Kinderfreibetrag (je nachdem, was ein Arbeitnehmer in dem Jahr sonst noch verdient) rechnerisch verfünffachen(!).
Das ist ein relativ unrealistischer Sondereffekt.
Evariste hat geschrieben:
14.06.19, 11:00
- Bei Kita-Gebühren u. ä. wird mitunter auf das "zu versteuernde Einkommen" abgestellt und die Beiträge werden nach Einkommen gestaffelt. Hier führt der Wegfall der Kinderfreibeträge dazu, dass sich das zu versteuernde Einkommen erhöht und im Ergebnis die Kita-Beiträge.
Deshalb kein Wegfall der Kinderfreibeträge an sich, sondern eine Einbindung in die Nullzone (Erhöhung der Grundfreibeträge um die Kinderfreibeträge) und anschließend für die genannten Zwecke: Kürzung des zvE um diese erhöhte Nullzone. Noch vernünftiger wäre: die Ausklammerung der so erhöhten Nullzone aus des zvE. Den diese ist schon heute steuerfrei, obwohl sie dem zvE zugerechnet wird.

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Re: Kinderfreibetrag streichen

Beitrag von Evariste » 15.06.19, 23:20

Hanomag hat geschrieben:
15.06.19, 15:17
Evariste hat geschrieben:
14.06.19, 11:00
- Bei der Besteuerung von Abfindungen kann sich der Kinderfreibetrag (je nachdem, was ein Arbeitnehmer in dem Jahr sonst noch verdient) rechnerisch verfünffachen(!).
Das ist ein relativ unrealistischer Sondereffekt.
Nun ja, vor ein paar Jahren hatten ca. 150 Kollegen in unserer Firma mit diesem "unrealisitischen Sondereffekt" zu tun. Die Abschaffung des Kinderfreibetrags würde in vielen Fällen eine massiv stärkerer Besteuerung von Abfindungen bedeuten.
Hanomag hat geschrieben:
15.06.19, 14:35
Verfassungswidrig ist hier allenfalls die Tatsache, dass nicht das Existenzminimum, sondern ein Betrag in Höhe des Existenzminimums von der Spitze des zvE abgezogen wird. Und das führt dazu, dass Spitzenverdiener sich mit dem Kinderfreibetrag besser stellen können, als mit dem Kindergeld. Das BVerfG hat eindeutig vom steuerfreien Existenzminimum gesprochen. Dieses ist nicht an der Einkommensspitze, sondern im unteren Bereich des Einkommens zu finden. Deshalb sollte m. E. bei allen Steuerzahlern die sogenannte Nullzone mit dem Grundfreibetrag einen Kinderfreibetrag, der dem Kind einen angemessenen Unterhalt sichert, erhöht werden. Dies würde allen Steuerzahlern mit gleicher Kinderzahl eine gleich hohe Entlastung bringen.
Ich habe das jetzt 3mal durchgelesen, ob ich irgendwas missverstehe... Die Nullzone ist nur eine Rechenvorschrift. Ob man nun die Rechenvorschrift so ändert, dass der Kinderfreibetrag mit eingerechnet wird, oder ob man den Kinderfreibetrag vom zu versteuernden Einkommen abzieht, macht im Ergebnis keinen Unterschied, solange man die Progression nicht antastet. Stets wird der "Besserverdienende" die größere Steuerersparnis haben. Wenn man das nicht will, muss man halt die Progression abschaffen. (Damit wäre dann auch die ewige DIskussion um das Ehegattensplitting gegenstandslos.)
Hanomag hat geschrieben:
15.06.19, 14:35
Das leuchtet mir jetzt nicht ein. Eine Erhöhung des Kindergrundfreibetrags, der weiterhin die Spitze des zvE mindert, würde die Spitzenverdiener doppelt begünstigen. Mit dem jetzigen Kinderfreibetrag sparen sie bereits 42 % + KSt + Soli und nach Erhöhung des Spitzensteuersatzes zurück auf die früher geltenden 53 % wären es dann schon 53% + KSt + Soli. Und dann soll ein erhöhter Kinderfreibetrag ihnen noch mehr Steuervergünstigung zubilligen?
Gemeint war, dass die Kindergrundsicherung angepasst werden muss. Sie darf nicht niedriger ausfallen, als das, was die Spitzenverdiener durch den Kinderfreibetrag sparen würden. Im Übrigen übersehen Sie, dass der erhöhte "Steuervergünstigung" zunächst einmal eine kräftige Steuererhöhung für die Betroffenen gegenübersteht.

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