Breite Radweg

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MichiFed
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Breite Radweg

Beitrag von MichiFed » 10.07.19, 09:07

Hallo, ich hoffe das Forum passt.

Wie breit muss außerorts der von einer Linie abgegrenzte Radweg sein? Das wird durch ein Schild: "Gemeinsamer Rad- und Fußweg" vorgegeben. Den Rad-/Fußgängerweg gibt den nur auf einer Seite der Straße. Reichen die Infos?

Besten Dank!

Michael

MrMurphy
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Re: Breite Radweg

Beitrag von MrMurphy » 10.07.19, 10:18

Deine Angaben sind recht mager.

Was willst du errreichen?

Eine Mindest-Muss-Breite für Radwege gibt es nicht. Es gibt Empfehlungen, die für vorhandene benutzungspflichtige und erst recht für neu angelegte Radwege eingehalten werden sollen.

Wie breit ist der Radweg denn überhaupt? Ist er nur an einer oder mehreren kurzen Abschnitten deiner Ansicht nach zu eng?

Falls die nicht eingehalten werden darfst du aber noch lange nicht auf der Straße fahren.

Der erste Weg ist deshalb in solchen Fällen gegen die Benutzungspflicht vorzugehen. Ob das in deinem Fall erfolgversprechend ist hängt von verschiedenen Voraussetzungen ab, die wir nicht kennen.

Wenn mehrere Vorgaben (nicht nur die Breite) für Radwege nicht eingehalten wurden sind die Erfolgsaussichten seit den Reformen 1997/1998 recht gut, da viele Behörden die gesetzlichen Vorgaben noch immer ignorieren. Allerdings häufig erst bei den höheren Gerichtsinstanzen, zum Beispiel den Oberverwaltungsgerichten. Man braucht also einen etwas längeren Atem.

MichiFed
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Re: Breite Radweg

Beitrag von MichiFed » 10.07.19, 13:27

MrMurphy hat geschrieben:
10.07.19, 10:18
Deine Angaben sind recht mager.
Welche werden benötigt, ich schiebe sofern ich die habe gerne Informationen nach.
MrMurphy hat geschrieben:
10.07.19, 10:18
Was willst du errreichen?
Ich bin gestern mit dem Fahrrad an einem mobilen Blitzer vorbeigefahren. Der gute Mann in dem Auto stand auf besagtem Fuß- Radweg und hat ihn dermaßen eingenommen, das ein Kinderwagen nicht an ihm vorbeigekommen wäre. Ich musste auch drauf warten, dass kein Verkehr auf der Straße unterwegs war um vorbei zu kommen. Auf meine Frage an den Fahrer, der wohl Beamter ist ob das nicht eine blöde Stelle ist um sich hinzustellen, hat er mit "Sonderrechten" argumentiert. Und mir den "Radweg" gezeigt auf dem ich zu fahren habe. Ich denke der Strich vom Rand war ca. 50 cm entfernt. Da bekomme ich meine Lenkerbreite ja nicht einmal rein.


MrMurphy hat geschrieben:
10.07.19, 10:18
Eine Mindest-Muss-Breite für Radwege gibt es nicht. Es gibt Empfehlungen, die für vorhandene benutzungspflichtige und erst recht für neu angelegte Radwege eingehalten werden sollen.
Ja dann komme ich natürlich locker neben dem Blitzerauto durch. Ist wirklich nett zwischen einem geparkten PKW und einem vorbeizischenden holländischen 40 Tonner zu geraten.
Und das auf einem 50 cm breiten Streifchen direkt angrenzend an den da langrasenden Autos und LKW.


MrMurphy hat geschrieben:
10.07.19, 10:18
Wie breit ist der Radweg denn überhaupt? Ist er nur an einer oder mehreren kurzen Abschnitten deiner Ansicht nach zu eng?
Ich denke von den ca. 2 Metern sind 50cm für den Radfahrer mit einem durchgehenden weißen Streifen abgegrenzt. Für mich sah das vor dem "Hint" des Beamten eher so aus als solle das eine Zone sein in der man sich besser nicht aufhalten soll. Der geht über Kilometer so weiter.



MrMurphy hat geschrieben:
10.07.19, 10:18
Wenn mehrere Vorgaben (nicht nur die Breite) für Radwege nicht eingehalten wurden sind die Erfolgsaussichten seit den Reformen 1997/1998 recht gut, da viele Behörden die gesetzlichen Vorgaben noch immer ignorieren. Allerdings häufig erst bei den höheren Gerichtsinstanzen, zum Beispiel den Oberverwaltungsgerichten. Man braucht also einen etwas längeren Atem.
Deswegen die Frage wieviel von der Geh-Radwegkombi für den Radfahrer abgezwackt werden muss.

Besten Dank!!!!!

MichiFed
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Re: Breite Radweg

Beitrag von MichiFed » 10.07.19, 20:19

Wie bekomme ich denn Fotos hier rein?

Laut Auskunft von Anwohnern war das wohl doch jemand vom Ordnungsamt. Und ich denke der wollte mir echt den "Todesstreifen" als Radweg verkaufen.

MichiFed
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Re: Breite Radweg

Beitrag von MichiFed » 13.07.19, 20:50

Der (Wortsperre: Name) hat geholfen. Ich gebe das mal an die Presse weiter. Danke!

Mueck
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Re: Breite Radweg

Beitrag von Mueck » 14.07.19, 18:38

MrMurphy hat geschrieben:
10.07.19, 10:18
Eine Mindest-Muss-Breite für Radwege gibt es nicht. Es gibt Empfehlungen, die für vorhandene benutzungspflichtige und erst recht für neu angelegte Radwege eingehalten werden sollen.
Nun ja, die VwV-StVO sind schon bissele mehr als Empfehlungen (wie die ERA 2010) und genau deswegen sind ja wohl 90% der Klagen gegen Benutzungspflichten erfolgreich (laut dem leider kürzlich verstorbenen Fachanwalt dafür).

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Re: Breite Radweg

Beitrag von MrMurphy » 14.07.19, 21:07

Nun ja, die VwV-StVO sind schon bissele mehr als Empfehlungen
Richtig. Aber nur für die Verwaltung. Für die Bürger, also auch die Radfahrer ergeben sich erst mal keine Auswirkungen, die Beschilderungen sind bis auf wenige Ausnahmen trotzdem gültig. Wenn man etwas ändern will muss man also die Beschilderung wegklagen.
und genau deswegen sind ja wohl 90% der Klagen gegen Benutzungspflichten erfolgreich
Das ist wahrscheinlich richtig. Allerdings ist die Radwegbreite dabei nur ein Kriterium. Viele, auch neue Radwege, entsprechen bis heute nicht den Richtlinien der Radwegnovelle von 1997, gültig seit 1998. Da kommen meist viele nicht erlaubte Gründe zusammen. Neben der Gehwegbreite auch der Zustand, Hindernisse, Abstand von parkenden Fahrzeugen und so weiter.

Ein entscheidender Fehler ist zumeist auch, dass die Radwegpflicht nur dann angeordnet werden darf, wenn die Radfahrer auf dem Radweg sicherer sind, auf der Fahrbahn also übermäßigen Gefahren ausgesetzt werden. Die Radwegpflicht wurde und wird aber meist nur bestimmt, damit die Kfz flüssiger vorankommen. Wenn so ein Verstoß nachgewiesen werden kann ist das schon allein ein Grund die Radwegpflicht aufzuheben. Von den anderen Gründen müssen für eine Aufhebung meist mehrere Zusammenkommen.

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Re: Breite Radweg

Beitrag von ktown » 15.07.19, 09:30

MrMurphy hat geschrieben:
10.07.19, 10:18
Eine Mindest-Muss-Breite für Radwege gibt es nicht.
Das ist schlichtweg falsch.
Die RStO ist das Maß aller Dinge.

Hier mal etwas Lektüre.
Interessant wird es im Abschnitt 3.
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Re: Breite Radweg

Beitrag von sentry » 15.07.19, 10:31

Die RStO regelt aber eigentlich nur die Dimensionierung des Oberbaus von Verkehrsanlagen, also im Wesentlichen das Zusammenspiel aus Art der Befestigung und Dicke des Oberbaus in Abhängigkeit von Verkehrsbelastung, Baugrundverhältnissen usw.
Die Breite von Verkehrsanlagen wird entsprechend der Verkehrsanlage in gesonderten Regelwerken vorgegeben (Autobahnen, Landstraßen, ländliche Wege, Radwege...)

Für Radwege ist das alles nicht ganz so einfach. Es gibt ein kleines Sammelsurium an Schriftwerk.
Basis sollten immer die "Empfehlungen für Radverkehrsanlagen" und die "Richtlinien für die Anlage von Landstraßen" sein.
Der Bund hat natürlich auch ein Interesse, insbesondere aus Gründen der Verkehrssicherheit die Radfahrer von der (Bundes-)Straße zu kriegen. Deswegen ist er meist gern bereit, auch gemeinsame Geh- und Radwege in einer Breite von 2,50 m zu finanzieren. Diese sollen aber baulich getrennt von der Straße sein.

Allen Regelwerken ist gemein, dass sie nur dann gelten, wenn der jeweilige Baulastträger sie auch für seinen Zuständigkeitsbereich eingeführt hat.

Anhand der Beschreibung dieses Falles hier kann man sich die Situation nicht wirklich vorstellen.
Bei einem "Gemeinsamen Rad- und Fußweg" (außerorts mindestens 2 m) wird üblicherweise der Weg gemeinsam benutzt. Der Radweg wird nicht durch eine Linie abgegrenzt. Das wäre dann ein "getrennter Rad- und Fußweg" (Zeichen 241-30), bei dem der Radwegteil mindestens 1,50 m breit sein soll.

Nicht vorstellen kann ich mir auch dieses:
Ist wirklich nett zwischen einem geparkten PKW und einem vorbeizischenden holländischen 40 Tonner zu geraten.
Und das auf einem 50 cm breiten Streifchen direkt angrenzend an den da langrasenden Autos und LKW.
Liegt der Radweg (bzw. Geh-/Radweg) unmittelbar neben der Fahrbahn (nur durch Markierung getrennt) oder gibt es eine bauliche Trennung, die nach Richtlinie für die Anlage von Landstraßen mindestens 1,75 m betragen soll?

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Re: Breite Radweg

Beitrag von ktown » 15.07.19, 10:48

sentry hat geschrieben:
15.07.19, 10:31
Die RStO regelt aber eigentlich nur die Dimensionierung des Oberbaus von Verkehrsanlagen, also im Wesentlichen das Zusammenspiel aus Art der Befestigung und Dicke des Oberbaus in Abhängigkeit von Verkehrsbelastung, Baugrundverhältnissen usw.
Ach und deshalb dürfen die Vorgaben in diesem Regelwerk nicht als bindend angesehen werden? Sie stützen sich ja letztlich auf die verschiedenen Erlasse bzw. Verwaltungsvorschriften der einzelnen Ministerien. Was man definitiv sagen kann, dass es nicht stimmt, dass es keine Regelung gibt.
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Re: Breite Radweg

Beitrag von sentry » 15.07.19, 12:29

Wie gesagt, die Vorgaben sind bindend, wenn der Baulastträger das Regelwerk entsprechend eingeführt hat.
Aber die RStO hilft eben nur bei der Wahl der Befestigung einer Verkehrsanlage und nicht bei der Antwort auf die Frage:
Wie breit muss außerorts der von einer Linie abgegrenzte Radweg sein?
Für die Beantwortung dieser Frage ist die RStO eben nicht
das Maß aller Dinge
, es sei denn wir fragen nach der Dicke des Befestigungsaufbaues.
Solche Maße kann man da finden, nicht aber die vorgeschriebenen Fahrbahnbreiten.

Die Vorgaben der Regelwerke stützen sich auch nicht auf die verschiedenen Erlasse bzw. Verwaltungsvorschriften der einzelnen Ministerien, sondern es ist genau umgekehrt.
Die Regelwerke werden von Institutionen wie der Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen (FGSV) nach aktuellen wissenschaftlichen/technischen Erkenntnissen und Entwicklungen im Verkehrswesen aufgestellt. Sie geben im Grunde vor, wie eine Verkehrsanlage im Idealfalle geplant und hergestellt werden sollte.
Ob und wie die Baulaststräger (Bund/Land/Kreis/Gemeinde...) das Regelwerk einführen und sich am Ende daran halten, bleibt Ihnen überlassen.

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Re: Breite Radweg

Beitrag von ktown » 15.07.19, 13:19

Sie sagen also, dass die im Dokument aufgeführten Planungsgrundlagen alle in die Tonne zu hauen sind, weil sie ja nur für die Standardisierung des Oberbaus von Verkehrsflächen erforderlich ist.
Ich denke für den TE war es primär nicht wichtig welche technische Regelung dafür verantwortlich ist. Es ging ihm primär wohl mal darum welche Zahlen es so gibt und das es die gibt scheinen sie ja nicht zu verneinen.
sentry hat geschrieben:
15.07.19, 12:29
Die Vorgaben der Regelwerke stützen sich auch nicht auf die verschiedenen Erlasse bzw. Verwaltungsvorschriften der einzelnen Ministerien, sondern es ist genau umgekehrt.
Sorry das meinte ich auch so. :oops:
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Re: Breite Radweg

Beitrag von sentry » 15.07.19, 13:43

ktown hat geschrieben:
15.07.19, 13:19
Sie sagen also, dass die im Dokument aufgeführten Planungsgrundlagen alle in die Tonne zu hauen sind, weil sie ja nur für die Standardisierung des Oberbaus von Verkehrsflächen erforderlich ist.
Ich kann weder finden, wo ich etwas in der Art sage, noch ist mir in der RStO eine Passage bekannt, die sich mit der Breite von Verkehrsanlagen irgendeiner Art beschäftigt.
Ich vermute, wir reden irgendwie an einander vorbei oder Sie kennen die RStO nicht...beides wäre nicht schlimm, würde aber diese Diskussion erklären.

Die RStO ist, wenn wir von Abmessungen einer dreidimensionalen Fahrbahn sprechen, nur(!) für die "Z-Achse" zu verwenden, also für die Dicke des Oberbaues und die Bauweise. Wie die Fahrbahn in ihrer Längenentwicklung ("X-Achse") bzw. in ihrer Breite ("Y-Achse") auszusehen hat, regeln die Vorschriften für Autobahnen, Landstraßen, Radwege usw.

Wenn Sie wissen wollen, wie breit ein Radweg sein muss und wo er neben einer Straße liegen soll, haben Sie mit der RStO das falsche Regelwerk in der Hand, denn es gibt darin keine Vorgaben dazu. Dafür benötigen Sie die RAL, ERA usw.
Wenn Sie wissen wollen, wie dick der Befestigungsaufbau sein muss und wie sich die Gesamtdicke auf die verschiedenen Deck- und Tragschichten aufteilt, ist die RStO genau richtig. Mehr kann die RStO nicht.

Tastenspitz
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Re: Breite Radweg

Beitrag von Tastenspitz » 15.07.19, 13:46

Man sollte sich auch mit dem Begriff "Schutzstreifen" auseinandersetzen und prüfen, ob es nicht ein solcher ist.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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Re: Breite Radweg

Beitrag von sentry » 15.07.19, 13:51

Tastenspitz hat geschrieben:
15.07.19, 13:46
Man sollte sich auch mit dem Begriff "Schutzstreifen" auseinandersetzen und prüfen, ob es nicht ein solcher ist.
Ja, das war eben in der Beschreibung der Situation unklar und widersprüchlich.
Es wurde einerseits von einem "Gemeinsamen Rad- und Fußweg" gesprochen, andererseits von einem durch eine Linie abgegrenzten Radweg, der nur 50 cm breit wäre und unmittelbar an die Straße angrenzt.
Das ist alles keine Konstruktion, die irgendeinem Regelwerk entspricht...weder in der Lage zur Straße noch in der Beschilderung oder der Abmessung, denn auch der Schutzstreifen soll i.d.R. 1,50 m breit sein, mindestens aber 1,25m.

Möglicherweise ist der Themenstarter aber auch einer kleinen Unschärfe im Regelwerk aufgesessen.
Ein Schutzstreifen soll 1,50 m sein, abgetrennt durch eine Leitlinie Strich/Lücke 1m/1m.

Nach aktuellem Regelwerk (RAL) werden heutzutage auf einbahnigen Straßen Randstreifen in einer Breite von 0,50 m abmarkiert. Bei breiten Querschnitten mit Mittelmarkierung erfolgt das mit einer durchgezogenen Linie, bei schmalen ohne Mittelmarkierung aber ebenfalls mit einer Leitlinie 1m/1m. Das sieht dann aus wie ein Schutzstreifen, ist aber keiner. Mit der Bankettbreite von 1,50 daneben (die ja auch mal befestigt sein kann), kann sich da schon mal so eine Konstruktion ergeben, wie eingangs beschrieben.
Dort muss der Radfahrer aber nicht auf dem 0,50-m-Streifen balancieren, sondern darf natürlich in der Fahrbahn fahren. Dass das beim Überholtwerden durch LKWs kein Spaß ist, will ich wohl glauben, aber es wäre ein regelgerechter Straßenquerschnitt. Der LKW dürfte einen Radfahrer streng genommen nur dann überholen, wenn kein Gegenverkehr kommt, denn sonst reichen 6 m Fahrbahnbreite, wie bei so einem Querschnitt, eben nicht aus, damit alle gleichzeitig an einander vorbeikommen, ohne den Radfahrer in Not zu bringen.

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