Lastschrift von Kinder-Guthabenkonto eingelöst

Kundenrechte und –pflichten, Bankrechte und –pflichten, Verbraucherkreditrecht, Kreditabwicklung

Moderator: FDR-Team

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dergrosse02
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Lastschrift von Kinder-Guthabenkonto eingelöst

Beitrag von dergrosse02 » 21.08.19, 16:43

Hallo,

nehmen wir mal folgenden fiktiven Fall an.

Ein Kind, 12 Jahre, besitzt ein Kinderkonto bei einer großen Bank, sie hat eine Debit-Karte.

Das Kind kauft bei einem großen Drogeriediscounter ein und bezahlt mit der Karte, es war kein ausreichendes Guthaben auf dem Konto.

Es erfolgt eine Rücklastschrift, die Eltern haben davon nichts mitbekommen, es wurde dann sehr schnell ein Inkassodienst eingeschaltet.
Mit Adressermittlung, Rücklastschriftgebühren, Mahngebühren und Inkassobebühren ist der Betrag nun deutlich höher wie der Kaufbetrag.
Nach Anruf beim Inkassodienst wurden einige Gebühren erlassen und der Betrag um 50% reduziert, zahlen sollen wir zusätzlich die Adressermittlung sowie die Rücklastschriften die um die 30 Euro betragen.

Wie ist es möglich, dass überhaupt der Kauf über Lastschrift vom Kind abgeschlossen werden konnte? Lt. Bank wäre das nicht möglich. Wer hat da die Schuld, die Bank, oder der große Drogeriediscounter?
Die Hauptschuld zu begleichen ist ok, aber den Rest finden die Eltern nicht ok, zumal das ja gar nicht vorkommen kann/darf.

Wie ist die Rechtslage zu beurteilen?

Gruß
dergrosse

Dieter_Meisenkaiser
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Re: Lastschrift von Kinder-Guthabenkonto eingelöst

Beitrag von Dieter_Meisenkaiser » 21.08.19, 18:15

dergrosse02 hat geschrieben:
21.08.19, 16:43
Wer hat da die Schuld, die Bank, oder der große Drogeriediscounter?
Die Eltern, die ein 12jährigens Kind (!) erstens ohne irgendeinen vernünftigen Grund mit einer Debitkarte losziehen lassen und es zweitens ganz offenbar weder entsprechend aufgeklärt noch erzogen haben.

SusanneBerlin
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Re: Lastschrift von Kinder-Guthabenkonto eingelöst

Beitrag von SusanneBerlin » 21.08.19, 19:30

@dergrosse

Sie widersprechen sich.
Eine Debitkarte ist eine Bankkarte, die zum bargeldlosen Bezahlen eingesetzt werden kann.

Entweder das Kind hatte eine Debitkarte, dann konnte das Kind den Kauf per Lastschrift bezahlen, oder das Lastschriftverfahren ist nicht möglich, dann ist es auch keine Debit-Karte.
Grüße, Susanne

lerchenzunge
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Re: Lastschrift von Kinder-Guthabenkonto eingelöst

Beitrag von lerchenzunge » 21.08.19, 19:35

Ich würde hier Dieter_Meisenkaiser partiell widersprechen wollen:
Grundsätzlich würde ich BGB 110 so interpretieren, dass ein Geschäft mit einem Minderjährigen schwebend unwirksam ist, wenn ihm keine Mittel für dieses Geschäft durch den gesetzlichen Vertreter oder mit dessen Zustimmung durch Dritten überlassen wurden. Dies ist zunächst anzunehmen, wenn das Konto nicht gedeckt ist.
Daher ist meiner Ansicht nach das getätigte Geschäft an sich unwirksam und müsste rückabgewickelt werden (Ware zurückgeben und Forderung streichen)

Eine solche Interpretation hätte jedoch zur Folge, dass zumeist keine Zahlung mit ec Karte möglich wäre, da das Verfahren der Zahlung mit Deckungsabfrage unüblich, bei vielen Terminals gar nicht verfügbar ist.
Daher würde ich davon ausgehen, dass sich die Bank abgesichert hat und in den Bedingungen, die der gesetzliche Vertreter mit Zustimmung zur Einrichtung des Kinderkontos akzeptiert hat, eine Regelung enthalten ist, dass der gesetzliche Vertreter für eine Überziehung des Kinderkontos geradestehen wird. Hätte der Gesetzliche Vertreter dem nicht zugestimmt, hätte das Kind keine Karte mit Zahlungsfunktion erhalten, sondern zB nur eine Bankservicekarte, die einzig Bargeldverfügungen am Automaten der Bank selbst erlaubt, was dann natürlich immer mit Deckungsabfrage verbunden ist.

Und wenn der gesetzliche Vertreter auf diese Weise zuvor zugestimmt hat, dann wäre wieder das Geschäft wirksam, weil dann die Bedingungen aus BGB 110 eben doch erfüllt wären!

SusanneBerlin
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Re: Lastschrift von Kinder-Guthabenkonto eingelöst

Beitrag von SusanneBerlin » 21.08.19, 19:51

Zwischenfazit: die Eltern sollten sich erstmal durchlesen, was sie bei der Kontoeröffnung unterschrieben hatten, und sich dann anschließend mit diesen Informationen wieder hier melden!
Grüße, Susanne

lerchenzunge
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Re: Lastschrift von Kinder-Guthabenkonto eingelöst

Beitrag von lerchenzunge » 21.08.19, 20:03

Und als kleiner Tipp für die Zukunft oder andere Eltern in ähnlicher Situation: Prepaid-Kreditkarten sind inzwischen oft die bessere Alternative zum Kinderkonto. Die lassen sich definitiv nicht überziehen, lassen sich inzwischen fast ebenso freizügig wie ec-Karte einsetzen, bietet oft Features wie Kontostandsabfrage über App und SMS Benachrichtigung bei Zahlungen, manche lassen sich in (Wortsperre: Firma) Pay und Google Pay einbinden und einige sind kostenfrei bis zu einer gewissen Umsatzhöhe, erlauben sogar kostenlos Geldabhebungen an Fremdautomaten bis zu einer gewissen Höhe im Monat.

dergrosse02
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Re: Lastschrift von Kinder-Guthabenkonto eingelöst

Beitrag von dergrosse02 » 21.08.19, 20:42

Hallo,

danke für die Antworten.

"Kinderkonten" werden ja von vielen Banken beworben, auf die Karte die dann auf den Namen des Kindes ausgestellt wird, hatten wir zumindest keinen Einfluss. Beworben werden diese als "Guthabenkonten" wo es nicht möglich ist ins Minus zu rutschen. Ok, das stimmt ja irgendwie auch, wenn Lastschriften von der Bank zurück gegeben werden. Dann hat vertragsrichtig das Kind kein Minus auf dem Konto, der Rattenschwanz vom Händler + Inkasso ist dann die andere Seite der Medallie, die das Ursprungs-Minus deutlich toppen... Die hohe Rücklastschriftgebühr hat auch nicht die Kinderkonto-Bank, sondern die Händlerbank gefordert.

Prepaid-Kreditkarten wären wohl eine Möglichkeit das zu umgehen, danke für den Tipp. Bei der Einrichtung der Konten (12 und 14 Jahre) wurden wir natürlich nicht auf solche Fallstricke hingewiesen. Warum macht man das in diesem Alter? Klassenfahrten, Sparmöglichkeit, GEld was nicht sichtbar im Zimmer rumliegt, wird nicht so schnell ausgegeben. Eine Sparbüchse ist schnell geplündert... Ein gewisser "Gruppenzwang" spielt auch eine Rolle, wenn Mitschüler fast alle ein Konto haben. Darum macht man das... man hinterfragt auch nicht alles, war wohl ein Fehler. Guthabenkonto heißt halt "kein Minus möglich", im normalen Sprachverständnis. Ich hatte da auch vorher noch nie was mit zu tun, was Guthabenkonten usw betrifft. Ok, also Lehrgeld, diesmal meins, nicht das der Kinder....

Gruß
dergrosse

Evariste
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Re: Lastschrift von Kinder-Guthabenkonto eingelöst

Beitrag von Evariste » 21.08.19, 21:01

Das Problem ist schon länger bekannt, z. B. hier ein Artikel aus dem Jahre 2015:

https://www.vdi-nachrichten.com/finanze ... dersicher/

lerchenzunge ist mit dem §110 BGB auf der richtigen Fährte, das Geschäft ist (selbst wenn es nur um kleine Beträge geht) unwirksam. Aus dem Artikel:
Zwar sind nach dem sogenannten Taschengeldparagraf § 110 BGB Geschäfte Minderjähriger unter bestimmten Voraussetzungen auch ohne Zustimmung der Eltern wirksam, doch verlangt der Gesetzgeber, dass der Minderjährige seine Leistung „bewirkt“ haben muss, – sprich den Kaufpreis bezahlt hat – damit der Vertrag wirksam ist“, sagt Christian Urban von der Verbraucherzentrale NRW.

„Für die Lastschrift bedeutet das, dass der Taschengeldparagraf erst anwendbar ist, wenn der Betrag beim Händler gutgeschrieben ist. Im Falle einer „geplatzten“ Lastschrift ist der Kaufvertrag also unwirksam, wenn die Eltern nicht vorher oder im Anschluss zugestimmt haben. Ein Bewirken scheidet aus, da der Händler das Geld ja nicht erhalten hat,“ so der Jurist weiter. Sei der Kaufvertrag unwirksam, dürfe der Händler auch keine Inkassokosten verlangen. Der Verkäufer hat lediglich ein Anspruch auf Herausgabe der Ware, weiß auch Ulrich Binnebößel vom Handelsverband Deutschland (HDE).
Und aus den Händlerinformationen eines entsprechenden Anbieters:
Wie verhalte ich mich, wenn Minderjährige mit ec-Karte bezahlen wollen?

Haben Sie Zweifel an der Volljährigkeit eines Kunden, lassen Sie sich bitte ein gültiges Ausweisdokument (Personalausweis oder Reisepass) vorlegen. Ist der Kunde noch nicht volljährig, sind ec-/girocard-Zahlungen mit
Unterschrift unwirksam, wenn der gesetzliche Vertreter keine Zustimmung gegeben hat. Im Falle einer Rücklastschrift besteht für die InterCard AG somit keine Möglichkeit der Beitreibung und die Zahlung ist nicht abgesichert.
Also müssen die Eltern gar nichts zahlen. Auch in den AGBs der Bank wird dazu garantiert nichts anderes stehen, diese regeln nämlich die Vertragsbeziehung zwischen den Eltern und der Bank. Hier geht es aber um eine etwaige Haftung der Eltern gegenüber einen Dritten - dem Händler. Dem Vertragspartner Bank ist im vorliegenden Fall kein Schaden entstanden, das Konto wurde auch nicht überzogen.

Tastenspitz
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Re: Lastschrift von Kinder-Guthabenkonto eingelöst

Beitrag von Tastenspitz » 22.08.19, 06:26

Letzteres ist nmE. schon richtig, schützt aber nicht vor einer Klage (auch wenn die ohne Erfolg sein sollte, hat man den Ärger) und kann darüber hinaus weitere Konsequenzen haben (Hausverbot in den Märkten der Kette wäre zB. eine wahrscheinliche).
Was man ohne Ansehen der Rechtslage wohl in jedem Fall machen sollte, ist die Ursprungsforderung zu bezahlen. Die Ware hat man ja auch behalten vermute ich mal.
Die Rücklastschriftgebühr ist deutlich zu hoch. Üblich sind bei Banken 3 - 5 €. Selten mehr.
Vertiefend dazu siehe hier:
https://www.verbraucherzentrale.de/wiss ... essig-5185
Scrollen und den entsprechenden Begriff aufrufen - und hier
https://www.wiado.de/ruecklastschriftgebuehren/
mit Urteilen zu unzulässigen Fällen.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

winterspaziergang
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Re: Lastschrift von Kinder-Guthabenkonto eingelöst

Beitrag von winterspaziergang » 22.08.19, 07:50

dergrosse02 hat geschrieben:
21.08.19, 20:42
Warum macht man das in diesem Alter? Klassenfahrten, Sparmöglichkeit, GEld was nicht sichtbar im Zimmer rumliegt, wird nicht so schnell ausgegeben. Eine Sparbüchse ist schnell geplündert... Ein gewisser "Gruppenzwang" spielt auch eine Rolle, wenn Mitschüler fast alle ein Konto haben. Darum macht man das... man hinterfragt auch nicht alles, war wohl ein Fehler. Guthabenkonto heißt halt "kein Minus möglich", im normalen Sprachverständnis. Ich hatte da auch vorher noch nie was mit zu tun, was Guthabenkonten usw betrifft. Ok, also Lehrgeld, diesmal meins, nicht das der Kinder....
Thema Lehrgeld: es ist ein extremer Trugschluss, das Geld, das sichtbar ist, schneller ausgegeben wird.
Das Gegenteil ist der Fall.

Geld, das sichtbar ist, wird auch sichtbar weniger, da muss man nicht groß rechnen, im Gegensatz zu einer Karte.

Überschuldung von altersmässig „Erwachsenen“ passiert extrem selten, weil sie ihr vorhandenes und sichtbares Bargeld ausgeben, sondern eigentlich immer durch bargeldlose Zahlungen und Kredite.

winterspaziergang
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Re: Lastschrift von Kinder-Guthabenkonto eingelöst

Beitrag von winterspaziergang » 22.08.19, 07:50

dergrosse02 hat geschrieben:
21.08.19, 20:42
Warum macht man das in diesem Alter? Klassenfahrten, Sparmöglichkeit, GEld was nicht sichtbar im Zimmer rumliegt, wird nicht so schnell ausgegeben. Eine Sparbüchse ist schnell geplündert... Ein gewisser "Gruppenzwang" spielt auch eine Rolle, wenn Mitschüler fast alle ein Konto haben. Darum macht man das... man hinterfragt auch nicht alles, war wohl ein Fehler. Guthabenkonto heißt halt "kein Minus möglich", im normalen Sprachverständnis. Ich hatte da auch vorher noch nie was mit zu tun, was Guthabenkonten usw betrifft. Ok, also Lehrgeld, diesmal meins, nicht das der Kinder....
Thema Lehrgeld: es ist ein extremer Trugschluss, das Geld, das sichtbar ist, schneller ausgegeben wird.
Das Gegenteil ist der Fall.

Geld, das sichtbar ist, wird auch sichtbar weniger, da muss man nicht groß rechnen, im Gegensatz zu einer Karte.

Überschuldung von altersmässig „Erwachsenen“ passiert extrem selten, weil sie ihr vorhandenes und sichtbares Bargeld ausgeben, sondern eigentlich immer durch bargeldlose Zahlungen und Kredite.

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Re: Lastschrift von Kinder-Guthabenkonto eingelöst

Beitrag von dergrosse02 » 22.08.19, 19:41

Hallo,

die Bank ist nochmal an dem Fall dran, das hätte so nicht passieren dürfen. Der Bankmitarbeiter meinte, die Karten haben eine Alterskennzeichnung, Kinder sind schutzbedürftiger eingestuft und der Händler hätte die Karte ohne Abfrage des Kontostandes nicht akzeptieren dürfen. Das wird jetzt bankintern nochmal geklärt.

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