§ 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

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ktown
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von ktown »

Sie müssen sich langsam mal entscheiden, ob sie über §1631b oder §1631d reden wollen. :wink:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Celestro
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Celestro »

ktown hat geschrieben:
29.08.19, 15:28
Sie müssen sich langsam mal entscheiden, ob sie über §1631b oder §1631d reden wollen. :wink:
Bei den vielen Benutzernamen kommt jemand wie windalf / Sternenklar schon mal durcheinander. :mrgreen:
Sternenklar hat geschrieben:
29.08.19, 15:16
Ich habe hier einen kleinen Auszug eines Referates über den § 1631b:

„Die Entscheidung darüber, sich den besonders sensiblen und erogenen Teil seines Geschlechtsorgans abschneiden zu lassen (sei es aus Gründen der Ästhetik, der Hygiene, der Prophylaxe oder für einen Bund mit seinem Gott) betrifft die Intimsphäre der Person und ist eine höchstpersönliche Entscheidung, die nicht in Stellvertretung getroffen werden darf.“

Belegt diese logische und einfach aber klug formulierte Feststellung nicht schon die Rechtswidrigkeit des § 1631d?

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archi ... x.php?sz=8
Das ist eine Meinung, die nicht völlig von der Hand zu weisen ist. In wieweit sich die Gerichte dem in der Zukunft anschließen werden (immerhin ist der Fall aus einem der Links ja vor Gericht) wird man sehen.

Tastenspitz
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Tastenspitz »

windalf hat geschrieben:
29.08.19, 13:15
Warum das Eis nun "dicker sein soll/ist", wenn das Kind sich noch nicht artikulieren kann leuchtet mir nicht ein...
Das Gesetz dient dazu, die Beschneider vom Vorwurf der KV zu entlasten resp. den Eingriff ohne medizinische Indikation überhaupt zu ermöglichen. Dem gegenüber steht das Kindeswohl. Wenn ein Kind nun gegen seinen erklärten Willen dem Eingriff unterzogen werden soll, ist das Kindeswohl nmE. nicht mehr gegeben und der Eingriff damit unzulässig.
Darüber hinaus ist im Gesetz von "nicht einsichts und Urteilsfähig" die Rede. Ein Kind, dass dem Beschneiden eindeutig widerspricht, ist urteilsfähig.
So jedenfalls nach meinem Rechtsempfinden.
Sternenklar hat geschrieben:
29.08.19, 15:16
Jetzt antworten Sie bitte nicht mit einem Kurzzeiler
Nun, ich für meinen Teil werde das nicht machen.
Zuletzt geändert von Tastenspitz am 29.08.19, 16:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Chavah
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Chavah »

Wir haben diese "Beschneidungskiste" hier immer wieder alle paar Jahre. Sie wird nicht aktueller, indem man sie immer wieder abstrakt ausbuddelt und als neues Problem hier einstellt. Mir fehlt hierfür jedes Verständnis.

Chavah

windalf
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von windalf »

Das Gesetz dient dazu, die Beschneider vom Vorwurf der KV zu entlasten resp. den Eingriff ohne medizinische Indikation überhaupt zu ermöglichen. Dem gegenüber steht das Kindeswohl. Wenn ein Kind nun gegen seinen erklärten Willen dem Eingriff unterzogen werden soll, ist das Kindeswohl nmE. nicht mehr gegeben und der Eingriff damit unzulässig.
Darüber hinaus ist im Gesetz von "nicht einsichts und Urteilsfähig" die Rede. Ein Kind, dass dem Beschneiden eindeutig widerspricht, ist urteilsfähig.
So jedenfalls nach meinem Rechtsempfinden.
Angenommen ich gebe Kleinkind A eine ordentliche Schelle. Was wird es wohl tun? Mir mit seinem Mitteln zu verstehen geben, dass ihm das wohl alles andere als gefallen hat. Der Unterschied liegt doch nur in dem Kommunikationsproblem, dass wenn ich vorher frage ob das Kind eine Schelle will, es mich nicht versteht und mir nicht antworten kann. Anzunehmen es gäbe eine Situation bei dem das Kind diesem Eingriff in die körperliche Unversehrheit zustimmen wollen könnte ist mehr als weltfremd. Genauso weltfremd ist es anzunehmen das kleine Kind würde einer Beschneidung nicht widersprechen wenn es könnte. Das man bei einem ältern Kind fragt und sich das ältere Kind ggf. sogar unwahrscheinlicher Weise dafür oder dagegen entscheiden könnte, dass verstehe ich ja noch.

Die Annahme das kleine Kind wäre hinsichtlich der Frage ob es beschnitten werden möchte nicht urteilsfähig hingegen ist völlig weltfremd. Überhaupt kein kleines Kind ist auf der Suche nach Schmerz. Wenn kleine Kinder hinsichtlich irgend eines Themas urteilsfähig sind, dann sind es ihre aktuellen eigenen Bedürfnisse (andere Dinge interessieren kleine Kinder nicht) und die lautet so ziemlich alles aber nicht ich möchte gern Schmerzen.

Wir haben diese "Beschneidungskiste" hier immer wieder alle paar Jahre. Sie wird nicht aktueller, indem man sie immer wieder abstrakt ausbuddelt und als neues Problem hier einstellt. Mir fehlt hierfür jedes Verständnis.
Dann such dir einen anderen Sandkasten...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Celestro
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Celestro »

windalf hat geschrieben:
29.08.19, 16:25
Die Annahme das kleine Kind wäre hinsichtlich der Frage ob es beschnitten werden möchte nicht urteilsfähig hingegen ist völlig weltfremd. Überhaupt kein kleines Kind ist auf der Suche nach Schmerz. Wenn kleine Kinder hinsichtlich irgend eines Themas urteilsfähig sind, dann sind es ihre aktuellen eigenen Bedürfnisse (andere Dinge interessieren kleine Kinder nicht) und die lautet so ziemlich alles aber nicht ich möchte gern Schmerzen.
Nach Ihrer Argumentation wären die Schutzimpfungen für Kleinkinder ebenfalls rechtswidrig, oder? Denn hier wird dem Kind ebenfalls Schmerz (Nadel) zugefügt und es gibt auch gesundheitliche Risiken. Warum also sollen hier die Eltern entscheiden dürfen, im Falle der Beschneidung aber nicht?

Tastenspitz
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Tastenspitz »

windalf hat geschrieben:
29.08.19, 16:25
Die Annahme das kleine Kind wäre hinsichtlich der Frage ob es beschnitten werden möchte nicht urteilsfähig hingegen ist völlig weltfremd.
Es bleibt aber dabei, dass Eltern Entscheidungen für Kinder treffen und diese in diesem sehr speziellen Fall (die Religion fordert dieses Prozedere) eben durch den BGB Paragrafen nmE. zumindestens für sehr kleine Kinder gedeckt ist. Ob und wo die Altersgrenze zu ziehen ist - Einzelfallentscheidung. Diese sehe ich aber nicht an die Religionsmündigkeit gekoppelt.
Rein vorsorglich, dass hier nicht ein falscher Eindruck entsteht. Ich finde diese Prozedur auch nicht in Ordnung.
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Rerun
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Rerun »

§1631d BGB ist in gleich mehrfacher Hinsicht klar verfassungswidrig und man kann sich das im Grunde nicht einmal mit über der Verfassung stehenden Argumenten schöntrinken.

Für eine eingehende rechtliche Bewertung siehe hier:

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archi ... x.php?sz=8

Dass §1631d BGB das Kindeswohl dem Elternrecht absolut unterordnet, kann man sehr schön z. B. auch an diesem Urteil sehen:

https://www.augsburger-allgemeine.de/ba ... 26996.html

Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Im Jahre 2018 wird in Deutschland einem Kind auf einem Küchentisch ein Körperteil ohne jegliche medizinische Indikation amputiert. Das Kind erleidet dabei schwere und lebensbedrohliche Komplikationen und dank eines, ich kann es nicht anders sagen, Unrechtsgesetzes, gehen die Täter straffrei davon. Verfahren eingestellt.

Anderer Fall, ähnliches Ergebnis: Verfahren eingestellt. Ein Kind wird mit einem Elektro-Kauter traktiert und erleidet dabei Verbrennungen.

https://www.derwesten.de/staedte/bochum ... 09933.html

Ein jeder der hier §1631d aus politischer Feigheit oder aus der verständlichen Rücksichtnahme auf das Judentum verteidigt, macht sich an diesen objektiven Kindesmisshandlungen mitschuldig.

In Italien hat erst kürzlich wieder zwei Todesfälle von Kleinkindern aufgrund von Beschneidungen gegeben.

Die Kinderärzte, die diese Kinder regelmäßig wieder zusammenflicken müssen, sind da sehr klar, was Sie von einem Gesetz halten, dass die Genitalverstümmelung zu legalisieren versucht:

https://www.aerztezeitung.de/politik_ge ... haelt.html

Und um es klar zu sagen: Eine Beschneidung ohne medizinische Indikation, d. h. ohne dass es ein individuelles pathologisches Problem des Kindes gibt, für das eine Beschneidung die letzte und geringfügigste Therapiemöglichkeit ist, ist aus medizinischer Sicht klar abzulehnen. Die medizinischen Leitlinien sind da sehr klar. Eine Phimose allein ist zunächst und bis ins Jugendlichenalter erst einmal ein normaler und kein pathologischer Zustand der überhaupt keiner Therapie bedarf. Und liegt in der Tat eine pathologisches Problem vor, sind konservative Therapieansätze wie Salbentherapie oder Triple Incision auszuschöpfen, bevor eine Beschneidung als Therapie in Betracht gezogen werden kann. Prophylaktische Gründe als Rechtfertigungsgründe werden in den Leitlinien kategorisch ausgeschlossen. Und da besteht auch der klare Unterschied zu einer Impfung, wie oben erwähnt.

https://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/006-052.html

Wie man angesichts dieser Fakten auch nur irgendwie annehmen könnte, eine derartige Amputation sei mit dem Kindeswohl vereinbar, ist mir völlig schleierhaft. Und wie man an der gelebten Praxis auch sehen kann, ist das im Ergebnis dieses Verbrechens an Kindern auch sichtbar. Kinder werden schwer verstümmelt und der Gesetzgeber und wir als Gesellschaft schauen betreten beiseite, weil wir den Konflikt scheuen.

https://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/006-052.html

Celestro
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Celestro »

Rerun hat geschrieben:
29.08.19, 17:26
Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Im Jahre 2018 wird in Deutschland einem Kind auf einem Küchentisch ein Körperteil ohne jegliche medizinische Indikation amputiert. Das Kind erleidet dabei schwere und lebensbedrohliche Komplikationen und dank eines, ich kann es nicht anders sagen, Unrechtsgesetzes, gehen die Täter straffrei davon. Verfahren eingestellt.
Wiktionary: Körperteil

Unterbegriffe: Arm, Auge, Bein, Bauch, Brust, Busen, Daumen, Finger, Fuß, Hals, Hand, Kopf, Mund, Rücken, Zeh

selbst wenn man den Penis hier mit einsortiert, ist wohl die Vorhaut nicht als Körperteil, sondern eher als Teil eines Körperteils zu sehen. Man sollte sich überlegen, das Komplikationen auch im Krankenhaus und / oder der Arztpraxis vorkommen.

Wenn man dann:
Der vom Gericht bestellte Gutachter hat aber festgestellt, dass es lediglich zu einer Nachblutung gekommen ist, weil eine Operationsnaht aufgegangen ist, und dass bei dem Jungen keine bleibenden Schäden entstanden sind", erklärte Gabriels-Gorsolke
berücksichtigt, stellt sich die Frage, wieso Sie (Sternenklar 2?) hier mehr draus konstruieren wollen, als am Fall dran ist.
Rerun hat geschrieben:
29.08.19, 17:26
Anderer Fall, ähnliches Ergebnis: Verfahren eingestellt. Ein Kind wird mit einem Elektro-Kauter traktiert und erleidet dabei Verbrennungen.

https://www.derwesten.de/staedte/bochum ... 09933.html
Und warum wurde es eingestellt? Tja ....
Rerun hat geschrieben:
29.08.19, 17:26
Ein jeder der hier §1631d aus politischer Feigheit oder aus der verständlichen Rücksichtnahme auf das Judentum verteidigt, macht sich an diesen objektiven Kindesmisshandlungen mitschuldig.
1.) Ist das ziemlicher Blödsinn.

und

2.) Verteidigt das hier überhaupt niemand.
Rerun hat geschrieben:
29.08.19, 17:26
In Italien hat erst kürzlich wieder zwei Todesfälle von Kleinkindern aufgrund von Beschneidungen gegeben..
Quelle?
Rerun hat geschrieben:
29.08.19, 17:26
Die Kinderärzte, die diese Kinder regelmäßig wieder zusammenflicken müssen, sind da sehr klar, was Sie von einem Gesetz halten, dass die Genitalverstümmelung zu legalisieren versucht:

https://www.aerztezeitung.de/politik_ge ... haelt.html
Dann sollten Sie Ihren Link mal lesen. Denn von Genitalverstümmelung ist gar keine Rede. Darüber hinaus impliziert Ihr Kommentar, die Kinderärzte hätten etwas gegen die Beschneidung. ABER:
Die Kinder- und Jugendärzte und Kinder- und Jugendchirurgen in Deutschland empfehlen, mit der Beschneidung eines Jungen so lange zu warten, bis er selbst mündig entscheiden könne.
tja ... dumm gelaufen nennt man sowas normalerweise.
Rerun hat geschrieben:
29.08.19, 17:26
Und um es klar zu sagen: Eine Beschneidung ohne medizinische Indikation, d. h. ohne dass es ein individuelles pathologisches Problem des Kindes gibt, für das eine Beschneidung die letzte und geringfügigste Therapiemöglichkeit ist, ist aus medizinischer Sicht klar abzulehnen. Die medizinischen Leitlinien sind da sehr klar. Eine Phimose allein ist zunächst und bis ins Jugendlichenalter erst einmal ein normaler und kein pathologischer Zustand der überhaupt keiner Therapie bedarf. Und liegt in der Tat eine pathologisches Problem vor, sind konservative Therapieansätze wie Salbentherapie oder Triple Incision auszuschöpfen, bevor eine Beschneidung als Therapie in Betracht gezogen werden kann. Prophylaktische Gründe als Rechtfertigungsgründe werden in den Leitlinien kategorisch ausgeschlossen. Und da besteht auch der klare Unterschied zu einer Impfung, wie oben erwähnt.
Wenn das so klar ist (wie Sie behaupten), wieso stellen sich die Kinderärzte dann nicht klar dagegen?
Rerun hat geschrieben:
29.08.19, 17:26
Wie man angesichts dieser Fakten auch nur irgendwie annehmen könnte, eine derartige Amputation sei mit dem Kindeswohl vereinbar, ist mir völlig schleierhaft. Und wie man an der gelebten Praxis auch sehen kann, ist das im Ergebnis dieses Verbrechens an Kindern auch sichtbar. Kinder werden schwer verstümmelt und der Gesetzgeber und wir als Gesellschaft schauen betreten beiseite, weil wir den Konflikt scheuen.
Belegen Sie bitte die "schwere Verstümmelung", von der Sie hier reden. Bislang ist davon in Ihrem ersten und einzigen Post in diesem Forum (oder besser gesagt, unter diesem Nicknamen) jedenfalls rein gar nichts zu sehen.

Rerun
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Rerun »

Celestro hat geschrieben:
29.08.19, 17:53
Wiktionary: Körperteil
Genau, die Bedeutung ist ebenda auch eindeutig genannt: "Bedeutungen: [1] Anatomie: ein Teil eines Körpers". Inwiefern ist die Vorhaut jetzt kein Teil des Körpers? Ihrer sophistischen Aufteilung in Körperteile im Gegensatz zu Teilen eine Körperteils können Sie ja mal den Versuch einer Definition entgegenstellen, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit ein Teil des Körpers auch ein Körperteil ist. Ihre unvollständige Aufzählung von Beispielen ersetzt eine solche Definition jedenfalls nicht. Demzufolge wäre ja auch ein Ohr kein Körperteil.

Andere Definitionen sind da übrigens genauso eindeutig: "Unter einem Körperteil versteht man ein morphologisch als funktionelle Einheit erkennbares Segment des Körpers."
Dass das vollumfänglich auf die Vorhaut zutrifft, ergibt sich alleine aus der Tatsache, dass sie eine eigene Bezeichnung hat, amputierbar ist und eine klare Funktion besitzt.

https://flexikon.doccheck.com/de/K%C3%B6rperteil
Celestro hat geschrieben:
29.08.19, 17:53
dass bei dem Jungen keine bleibenden Schäden entstanden sind", erklärte Gabriels-Gorsolke
Keine bleibenden Schäden kann natürlich erst einmal nur die Schäden meinen, die über die beabsichtigten bleibenden Schäden hinausgehen, denn die bleibenden Schäden sind ja erklärtes Ziel der Operation. Aber auch wenn man sich auch die über die beabsichtigten Schäden hinausgehenden Schäden beschränkt, ist das Ausbleiben derartiger Schäden nur bedingt ein Beleg für die Geringfügigkeit. Ich darf Ihnen ja auch nicht eine aufs Auge hauen und darauf verweisen, dass wenn der Bluterguss verheilt sei, keine bleibenden Schäden zurückblieben. Schmerz, Blutungen, Risko reichen schon völlig aus. Und in dem anderen Fall sind die Schäden klar bleibender Art. Verbrennungen und Narbengewebe bleiben ein Leben lang.
Und warum wurde es eingestellt? Tja ....


Weil man hier offenbar §1631d BGB für einschlägig und anwendbar gehalten hat.
1.) Ist das ziemlicher Blödsinn.
Wenn Sie das sagen, wird wohl so sein. Sehr argumentationsstark und detailreich vorgetragen, was soll ich da noch sagen.
2.) Verteidigt das hier überhaupt niemand.
Mit kommt es gerade so vor, als täten Sie dies.
Quelle?
https://www.bbc.com/news/world-europe-47687131
Dann sollten Sie Ihren Link mal lesen. Denn von Genitalverstümmelung ist gar keine Rede. Darüber hinaus impliziert Ihr Kommentar, die Kinderärzte hätten etwas gegen die Beschneidung. ABER: Die Kinder- und Jugendärzte und Kinder- und Jugendchirurgen in Deutschland empfehlen, mit der Beschneidung eines Jungen so lange zu warten, bis er selbst mündig entscheiden könne. tja ... dumm gelaufen nennt man sowas normalerweise.
???

Das ist aber eine sehr eigenwillige Interpretation einer an sich klaren Aussage. Wenn Kinderärzte sagen "stehen bei nicht einwilligungsfähigen Jungen nicht im Einklang mit Gesundheitsschutz und Kindeswohl." ist wohl sehr deutlich, was sie davon halten. Die Kinderärzte empfehlen mitnichten eine Beschneidung ohne Indikation, sondern sagen, wenn sie durchgeführt werden soll, weil es unbedingt gewollt wird, dann muss sie auf der Basis von eigener und mündiger Einwilligung erfolgen. Den Rest können Sie ja in den medizinischen Leitlinien nachlesen, die ich verlinkt hatte.
Wenn das so klar ist (wie Sie behaupten), wieso stellen sich die Kinderärzte dann nicht klar dagegen?
Das tun sie, wenn Sie richtig gelesen hätten.

Belegen Sie bitte die "schwere Verstümmelung", von der Sie hier reden.
Wie soll ich das belegen? "Verstümmelung" ist stets eine subjektive Bewertung ohne objektiven Maßstab. Die Bewertung muss daher letzlich demjenigen überlassen bleiben, dem der Körper gehört. Fakt ist, bei einem Erwachsenen würde dieselbe Tat ohne eigene Einwilligung selbstredend als solche gewertet. Der Schaden ist auch des öfteren monetär bewertet worden:

https://edition.cnn.com/2019/08/05/heal ... index.html
Bislang ist davon in Ihrem ersten und einzigen Post in diesem Forum (oder besser gesagt, unter diesem Nicknamen) jedenfalls rein gar nichts zu sehen.
Und damit wollen Sie was sagen? Dass Sie lieber gleich auf ad hominem Angriffe übergehen wollen, um sich das sachliche argumentieren zu ersparen?

Sternenklar
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Sternenklar »

Lieber "Celestro",

ich möchte Ihnen mitteilen und klarstellen, dass es kein "Sternenklar 2" unter einem anderen Nick gibt! Also kein zweites Profil von mir!

Ich wollte auch nicht, dass sich jetzt hier gefetzt wird und in endlose Polemik und Unsachlichkeit verfallen wird. Wenngleich die meisten Beiträge aus meiner Sicht sachlich waren.

Mit meinem jetzigen Wissen würde ich das Thema nicht wieder erstellen.

Für mich ist der Austausch hier beendet.

Danke und alles Gute.

Zweckstein
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Zweckstein »

Gibt es in unserem Rechtssystem auch nur ein Gesetz, dass etwas erlaubt (sowie §1631d)? Etwas erlaubt, was ein deutsches Gericht als Übergriff/Körperverletzung/Straftat gewertet hat?

Wie kann es in unserem Rechtssystem sein, dass es Gesetze gibt, die nach Geschlecht unterscheiden, etwas beim einen Geschlecht erlaubt...und beim anderen Geschlecht unter Strafe stellt?

Der Eingriff ist erlaubt, wenn er "nach den Regeln der ärztlichen Kunst" gemacht wird...doch widersprechen Nicht med. indizierte Eingriffe an nicht einsichts- und einwilligungsfähigen Menschen nicht allen Regeln der ärztlichen Kunst?

Nordland
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Nordland »

ktown hat geschrieben:
29.08.19, 07:05
Nordland hat geschrieben:
28.08.19, 22:30
Interessant, wie einige hier aus vorauseilender Unterwürfigkeit schon einmal eine gefährliche Körperverletzung verteidigen.
Ich bitte um Belege für diesen Vorwurf.
Für welchen Vorwurf? Dass die Beschneidung eine gefährliche KV ist und dass sie auch nicht durch den hilflosen Versuch einer einfachgesetzlichen Legalisierung rechtmäßig werden kann? Oder dass hier Leute aus ideologischen Gründen so etwas verteidigen? Sprich dich ruhig aus.
Es ist unser Land.

Nordland
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Nordland »

Evariste hat geschrieben:
29.08.19, 00:20
Entsprechend liest sich die Stellungnahme der amerikanischen Kinderärzte so:
8/27/2012
After a comprehensive review of the scientific evidence, the American Academy of Pediatrics found the health benefits of newborn male circumcision outweigh the risks, but the benefits are not great enough to recommend universal newborn circumcision. The AAP policy statement published Monday, August 27, says the final decision should still be left to parents to make in the context of their religious, ethical and cultural beliefs.
Die sind also der Meinung, die Beschneidung wäre nicht schädlich, sondern (ein wenig) nützlich. Damit muss man nicht übereinstimmen (ich halte nichts von Beschneidung - aber ich bin halt in Deutschland aufgewachsen), aber wenn sich selbst die Fachwelt nicht so richtig einig ist, stellt sich die Frage, ob der Staat das Recht hat, hier ein Verbot auszusprechen.
Die Fachwelt war sich, wie schon im damaligen Thread ausgeführt, einig, dass da einige Kinderärzte an das Honorar für die Beschneidung dachten bzw. selbiges nicht verlieren wollten. Denn in den USA war (!) die nicht-religiöse Beschneidung verbreitet. Aber in den USA sagte man auch schon mal, dass Rauchen gesund sei und Zucker nicht dick mache.
Es ist unser Land.

Celestro
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Celestro »

Rerun hat geschrieben:
29.08.19, 18:55
Genau, die Bedeutung ist ebenda auch eindeutig genannt: "Bedeutungen: [1] Anatomie: ein Teil eines Körpers". Inwiefern ist die Vorhaut jetzt kein Teil des Körpers? Ihrer sophistischen Aufteilung in Körperteile im Gegensatz zu Teilen eine Körperteils können Sie ja mal den Versuch einer Definition entgegenstellen, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit ein Teil des Körpers auch ein Körperteil ist. Ihre unvollständige Aufzählung von Beispielen ersetzt eine solche Definition jedenfalls nicht. Demzufolge wäre ja auch ein Ohr kein Körperteil.
Ich habe lediglich kopiert. Natürlich fehlt z.B. noch das Ohr. Aber die Aufzählung macht deutlich, das hier eben "Ohr" fehlt und nicht etwa "Ohrläppchen".
Rerun hat geschrieben:
29.08.19, 18:55
Andere Definitionen sind da übrigens genauso eindeutig: "Unter einem Körperteil versteht man ein morphologisch als funktionelle Einheit erkennbares Segment des Körpers."
Dass das vollumfänglich auf die Vorhaut zutrifft, ergibt sich alleine aus der Tatsache, dass sie eine eigene Bezeichnung hat, amputierbar ist und eine klare Funktion besitzt.

https://flexikon.doccheck.com/de/K%C3%B6rperteil
Das trifft dann auf den Penis zu:"Segment des Körpers und funktionielle Einheit" (Einheit aus Vorhaut, Eichel, Hodensack, Hoden etc.).
Rerun hat geschrieben:
29.08.19, 18:55
Keine bleibenden Schäden kann natürlich erst einmal nur die Schäden meinen, die über die beabsichtigten bleibenden Schäden hinausgehen, denn die bleibenden Schäden sind ja erklärtes Ziel der Operation. Aber auch wenn man sich auch die über die beabsichtigten Schäden hinausgehenden Schäden beschränkt, ist das Ausbleiben derartiger Schäden nur bedingt ein Beleg für die Geringfügigkeit. Ich darf Ihnen ja auch nicht eine aufs Auge hauen und darauf verweisen, dass wenn der Bluterguss verheilt sei, keine bleibenden Schäden zurückblieben. Schmerz, Blutungen, Risko reichen schon völlig aus. Und in dem anderen Fall sind die Schäden klar bleibender Art. Verbrennungen und Narbengewebe bleiben ein Leben lang.
Sie sind der Einzige her, der die beschnittene Vorhaut als Schaden ansieht, von daher ....

Außerdem war von Geringfügigkeit auch keine Rede. Und wenn nachher bleibende Schäden zurückbleiben, ist es ja durchaus so, daß da die Ärzte etc. auch mal zu Schadenersatz verurteilt werden.
Rerun hat geschrieben:
29.08.19, 18:55
Weil man hier offenbar §1631d BGB für einschlägig und anwendbar gehalten hat.


Eben ... Spekulation, weil da eine Bezahlschranke ist. Nichts genaues weiß man nicht.
1.) Ist das ziemlicher Blödsinn.
Wenn Sie das sagen, wird wohl so sein. Sehr argumentationsstark und detailreich vorgetragen, was soll ich da noch sagen.
Rerun hat geschrieben:
29.08.19, 18:55
Mit kommt es gerade so vor, als täten Sie dies.
Tja, da liegen Sie falsch.
Danke! Wobei

1.) Sie von "in Italien wieder" sprechen ... davon ist in der Quelle keine Rede.

2.) wären die Fälle hier in Deutschland wohl beide illegal gewesen. Hier diese illegalen Fälle als Argument gegen das Gesetz anzuführen ist schon ziemlich absurd.
Rerun hat geschrieben:
29.08.19, 18:55
Das ist aber eine sehr eigenwillige Interpretation einer an sich klaren Aussage.
Wieso Interpretation? Ich nehme das, was da geschrieben steht.
Rerun hat geschrieben:
29.08.19, 18:55
Wenn Kinderärzte sagen "stehen bei nicht einwilligungsfähigen Jungen nicht im Einklang mit Gesundheitsschutz und Kindeswohl." ist wohl sehr deutlich, was sie davon halten. Die Kinderärzte empfehlen mitnichten eine Beschneidung ohne Indikation, sondern sagen, wenn sie durchgeführt werden soll, weil es unbedingt gewollt wird, dann muss sie auf der Basis von eigener und mündiger Einwilligung erfolgen. Den Rest können Sie ja in den medizinischen Leitlinien nachlesen, die ich verlinkt hatte.
Dann überlegen Sie mal, was die Ärzte mit Ihrem Zitat auch sagen: "wenn das Kind einwilligt, schneiden wir diese Vorhaut schneller ab, als Sie brauchen um bis 3 zu zählen. Also stellen sich die Ärzte definitiv NICHT gegen die Beschneidung (sondern gegen den Eingriff ohne dass das Kind selbst zustimmt), richtig?
Rerun hat geschrieben:
29.08.19, 18:55
Wie soll ich das belegen? "Verstümmelung" ist stets eine subjektive Bewertung ohne objektiven Maßstab. Die Bewertung muss daher letzlich demjenigen überlassen bleiben, dem der Körper gehört. Fakt ist, bei einem Erwachsenen würde dieselbe Tat ohne eigene Einwilligung selbstredend als solche gewertet. Der Schaden ist auch des öfteren monetär bewertet worden:

https://edition.cnn.com/2019/08/05/heal ... index.html
Von "Verstümmelung" ist dort aber keine Rede. Und ja, in dem Link hat jemand eine Kompensation für einen "Schaden" bekommen. Allerdings geht es in dem Link auch um eine "nicht erteilte Zustimmung", während in unserer Debatte die Eltern des Kindes als Vertreter des Kindes die Zustimmung ja geben. Wäre das Gleiche hier in Deutschland einem Kind passiert (eine Verwechselung und dadurch ein Eingriff, der weder medizinisch notwendig ist und bei dem auch keine Zustimmung der Eltern vorliegt), dann wäre der Arzt / das Krankenhaus genauso verurteilt worden.
Rerun hat geschrieben:
29.08.19, 18:55
Und damit wollen Sie was sagen? Dass Sie lieber gleich auf ad hominem Angriffe übergehen wollen, um sich das sachliche argumentieren zu ersparen?
Genau das, was ich geschrieben habe. Da in Ihrem ersten Post im Forum jedenfalls kein Beleg für schwere Verstümmelung zu finden war.

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