Schuldfrage

Moderator: FDR-Team

hawethie
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Re: Schuldfrage

Beitrag von hawethie »

Soweit ich mich erinnere, kann der Betroffene Einspruch einlegen, die Behörde prüft den Einspruch und nimmt dann den Bescheid entweder zurück oder auch nicht. Nimmt sie ihn nicht zurück, geht das Verfahren an die Staatsanwaltschaft und von dort ggf. an das zuständige Amtsgericht.
vollkommen richtig.
das ist der Ablauf.
im Endeffekt läuft das darauf hinaus, dass die Sache vor Gericht landet, wenn das Verfahren nicht vorher eingestellt wird.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

Gaia
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Re: Schuldfrage

Beitrag von Gaia »

Tastenspitz hat geschrieben:
15.11.19, 08:28
So ist es.
Wie schön, daß wir das nun geklärt haben.
Alledings führt das wieder direkt in das
Gaia hat geschrieben:
03.11.19, 11:08
Ablenkungsmanöver.
aka Instanzenzug.
Selbst wenn man ein Verfahren, daß vor einem Amtsgericht (also in gleichermaßen erster wie letzter Instanz) regelmäßig rechtskräftig entschieden wird, als Instanzenzug bezeichnen möchte, bleibt das mit dem Ablenkungsmanöver einfach nur Unsinn.

Fakt ist nun mal, daß in Deutschland nicht die Bußgeldstelle entscheidet, ob das, was sie für richtig und angemessen hält, auch tatsächlich richtig und angemessen ist.

fodeure
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Re: Schuldfrage

Beitrag von fodeure »

Gaia hat geschrieben:
15.11.19, 12:52
Fakt ist nun mal, daß in Deutschland nicht die Bußgeldstelle entscheidet, ob das, was sie für richtig und angemessen hält, auch tatsächlich richtig und angemessen ist.
Fakt ist, daß du immer noch nicht verstanden hast, daß deine Argumentation unsinnig ist.

Tastenspitz
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Re: Schuldfrage

Beitrag von Tastenspitz »

Ich vermute, Gaia stellt darauf ab, dass die Gesetze und Vorschriften für die Ordnungsbehörde eben nicht von denen selber geschrieben sind, sondern diese von der Gesetzgebung irgendwann beschlossen wurden und die Behörde sich daran halten muss. Dazu zählt dann eben auch der §47 OwiG, in dem der Gestzgeber es der Behörde frei stellt, ob sie ein Verfahren verfolgt oder einstellt.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Gaia
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Re: Schuldfrage

Beitrag von Gaia »

fodeure hat geschrieben:
15.11.19, 20:07
Fakt ist, daß du immer noch nicht verstanden hast, daß deine Argumentation unsinnig ist.
Hilfreich wären Argumente für diese These.
Tastenspitz hat geschrieben:
17.11.19, 09:27
Ich vermute, Gaia stellt darauf ab, dass die Gesetze und Vorschriften für die Ordnungsbehörde eben nicht von denen selber geschrieben sind, sondern diese von der Gesetzgebung irgendwann beschlossen wurden und die Behörde sich daran halten muss. Dazu zählt dann eben auch der §47 OwiG, in dem der Gestzgeber es der Behörde frei stellt, ob sie ein Verfahren verfolgt oder einstellt.
Ich stelle darauf ab, daß wir in D bekanntermaßen die Gewaltenteilung haben und somit Entscheidungen darüber, ob es irgendwelche Rechtsverstöße gegeben hat, nicht von der Exekutive getroffen werden.

Ich weiß nicht, was an dieser Aussage so ungewöhnlich sein soll. In allen anderen Bereichen ist es genau so: das Urteil wird nicht von der Anklagebehörde, sondern dem zuständigen Gericht gefällt.

Alles, was möglicherweise vorher läuft und dazu führt, daß sich die betroffenen Parteien einigen, sind keine Entscheidungen, sondern Vereinbarungen. Wie hawethie so richtig schrieb: die Bußgeldstelle macht dem Betroffenen ein Angebot auf Verfahrenseinstellung gegen Zahlung einer gewissen Geldsumme. Der Betroffene kann das Angebot annehmen, damit ist das Verfahren erledigt, es gibt keine Entscheidung und schon gar kein Urteil im eigentlichen Sinne. Ob derjenige, der einverstanden ist und zahlt, auch derjenige ist, der im klassischen Sinne 'schuldig' ist, spielt überhaupt keine Rolle und wird in der Masse wohl nicht einmal geprüft. Oder der Betroffene lehnt das Angebot ab, die Bußgeldstelle überlegt sich den Fall nochmal und entscheidet dann für sich (also für die Exekutive), ob sie ihr Angebot zurückzieht (= Verfahren erledigt) oder ein Gericht (also die Judikative) einschaltet. Im letzteren Fall gibt es dann tatsächlich eine Entscheidung.

Das
Deputy hat geschrieben:
03.11.19, 12:29
Und genau das macht die Bußgeldbehörde - und zwar rechtlich maßgeblich - und kein Gericht.
ist schlicht und ergreifend einfach nur falsch.

fodeure
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Re: Schuldfrage

Beitrag von fodeure »

Gaia hat geschrieben:
17.11.19, 12:02
fodeure hat geschrieben:
15.11.19, 20:07
Fakt ist, daß du immer noch nicht verstanden hast, daß deine Argumentation unsinnig ist.
Hilfreich wären Argumente für diese These.
Die wurden hier bereits zahlreich angeführt. Ich muß diese nicht wiederholen, zumal du Argumenten ohnehin nicht zugänglich bist.

Deputy
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Re: Schuldfrage

Beitrag von Deputy »

@Gaia
Mir dieser Argumentation wäre ein AG faktisch gesehen auch keine Gericht; es ist bei den allermeisten Urteilen eines AG möglich, dagegen Revision oder Berufung einzulegen. Das macht man dann eben, wenn man das Urteil als Angebot ansieht und nicht damit einverstanden ist.

Eine Frage hast Du im übrigen immer noch nicht beantwortet: was kann ein Betroffener vor Gericht gegen einen rechtskräftigen Bussgeldbescheid erreichen? Und wie unterscheidet sich ein Bussgeldbescheid von einer Geldstrafe? Die Geldstrafe kann man mit der Ersatzfreiheitsstrafe absitzen, das Bussgeld hat man nach der Erzwingungshaft immer noch an der Backe.

Gaia
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Re: Schuldfrage

Beitrag von Gaia »

fodeure hat geschrieben:
17.11.19, 12:32
Die wurden hier bereits zahlreich angeführt.
Sicher doch.
Deputy hat geschrieben:
17.11.19, 16:18
Mir dieser Argumentation wäre ein AG faktisch gesehen auch keine Gericht
Klar. Deshalb taucht Gericht in der Bezeichnung Amtsgericht ja auch erst gar nicht auf. Und die Herrschaften in den schwarzen Roben, die da Urteile im Namen des Volkes verkünden, sind auch keine Richter.
es ist bei den allermeisten Urteilen eines AG möglich, dagegen Revision oder Berufung einzulegen.
Das mit den allermeisten sei mal dahingestellt, schließlich gibt es auf Amtsgerichtsebene für die Berufung die 600-€-Grenze und für die Revision sind noch andere Hürden vorgesehen. Unabhängig davon ist es natürlich schlicht und ergreifend Quatsch, ein Urteil nicht als Urteil anzusehen, nur weil es möglicherweise Rechtsmittel dagegen gibt.
Das macht man dann eben, wenn man das Urteil als Angebot ansieht und nicht damit einverstanden ist.
Das kann man machen. Dann liegt man halt völlig daneben.
Eine Frage hast Du im übrigen immer noch nicht beantwortet: was kann ein Betroffener vor Gericht gegen einen rechtskräftigen Bussgeldbescheid erreichen?
Die Frage wurde zumindest soweit ich mich erinnern kann zumindest mir nicht gestellt. Sie ist in diesem Thema auch irrelevant, schließlich geht es in diesem Fall nicht um einen rechtskräftigen Bußgeldbescheid. Ansonsten: ich kenne nur Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand.
Und wie unterscheidet sich ein Bussgeldbescheid von einer Geldstrafe?
Den Beitrag von hawethie lesen wäre für das Verständnis sicher ein hilfreicher Anfang. Im übrigen ist das
Die Geldstrafe kann man mit der Ersatzfreiheitsstrafe absitzen, das Bussgeld hat man nach der Erzwingungshaft immer noch an der Backe.
doch schon mal ein nicht ganz unerheblicher Unterschied.


Den Unterschied zwischen Exekutive und Judikative muß ich nicht nochmal erläutern, oder?

fodeure
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Re: Schuldfrage

Beitrag von fodeure »

Gaia hat geschrieben:
17.11.19, 16:58
schließlich gibt es auf Amtsgerichtsebene für die Berufung die 600-€-Grenze
Auweia, jetzt wird es nur noch peinlich. Was bitte schön hat der Streitwert in einem Zivilrechtsprozeß denn jetzt mit dem Thema zu tun?

Gaia
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Re: Schuldfrage

Beitrag von Gaia »

fodeure hat geschrieben:
17.11.19, 18:50
Auweia, jetzt wird es nur noch peinlich. Was bitte schön hat der Streitwert in einem Zivilrechtsprozeß denn jetzt mit dem Thema zu tun?
Oha, da bin ich tatsächlich ins falsche Rechtsgebiet geraten bzw. habe mich nicht ausreichend differenziert ausgelassen. Danke für den Hinweis!

Richtiger wäre gewesen:
Deputy hat geschrieben:
17.11.19, 16:18
es ist bei den allermeisten Urteilen eines AG möglich, dagegen Revision oder Berufung einzulegen.
Das mit den allermeisten sei mal dahingestellt, Urteile bzw. Beschlüsse im im OWi-Verfahren gehören jedenfalls nicht dazu. Unabhängig davon ist es natürlich schlicht und ergreifend Quatsch, ein Urteil nicht als Urteil anzusehen, nur weil es möglicherweise Rechtsmittel dagegen gibt.

Deputy
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Re: Schuldfrage

Beitrag von Deputy »

Je nach Sachlage ist bei OWis beim AG nicht Schluss, sondern es kann Rechtsbeschwerde eingelegt werden.

Natürlich ist auch ein Urteil, gegen das Rechtsmittel möglich sind, ein Urteil. Aber faktisch unterscheidet es sich nicht von einem Bussgeldbescheid: wenn man nichts macht, wird es rechtskräftig und die Strafe bzw. das Bussgeld wird fällig. Und es ist völlig unabhängig davon, ob jemand in einer schwarzen Robe oder ein Verwaltungsbeamter mit Hemd und Jeans die Entscheidung getroffen hat. Die Geldstrafe kann wenigstens abgesessen werden - das Bussgeld muss man auch nach der Haft noch zahlen.

Und ich stelle die Frage nochmal: was kann man vor Gericht gegen einen rechtskräftigen Bussgeldbescheid erreichen?

Gaia
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Re: Schuldfrage

Beitrag von Gaia »

Deputy hat geschrieben:
19.11.19, 21:01
Je nach Sachlage ist bei OWis beim AG nicht Schluss, sondern es kann Rechtsbeschwerde eingelegt werden.
Schön gesehen. Ich habe nichts anderes behauptet. Ich behaupte allerdings, daß die Rechtsbeschwerde weder Revision noch Berufung ist.
Natürlich ist auch ein Urteil, gegen das Rechtsmittel möglich sind, ein Urteil.
Wie schön, daß wenigstens das geklärt ist. Ich hoffe nur, daß auch dieser Unsinn
Deputy hat geschrieben:
03.11.19, 12:29
Und genau das macht die Bußgeldbehörde - und zwar rechtlich maßgeblich - und kein Gericht.
damit endgültig vom Tisch ist.
Aber faktisch unterscheidet es sich nicht von einem Bussgeldbescheid: wenn man nichts macht, wird es rechtskräftig und die Strafe bzw. das Bussgeld wird fällig. Und es ist völlig unabhängig davon, ob jemand in einer schwarzen Robe oder ein Verwaltungsbeamter mit Hemd und Jeans die Entscheidung getroffen hat.
Das Gericht entscheidet, die Verwaltung macht ein Angebot. Hatten wir schon. Lesen, z.B. hawethie, hilft ungemein.
Die Geldstrafe kann wenigstens abgesessen werden - das Bussgeld muss man auch nach der Haft noch zahlen.
Was hat irgendeine Geldstrafe und die Möglichkeit, diese anders als monetär zu begleichen, bitte mit dem Thema hier zu tun?
Und ich stelle die Frage nochmal: was kann man vor Gericht gegen einen rechtskräftigen Bussgeldbescheid erreichen?
Meinen Kenntnisstand dazu hatte ich bereits mitgeteilt. Falls sich daran (also an meinem Kenntnisstand) etwas ändert, komme ich unaufgefordert auf die Frage zurück.

Deputy
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Re: Schuldfrage

Beitrag von Deputy »

Gaia hat geschrieben:
21.11.19, 20:29
Natürlich ist auch ein Urteil, gegen das Rechtsmittel möglich sind, ein Urteil.
Wie schön, daß wenigstens das geklärt ist. Ich hoffe nur, daß auch dieser Unsinn
Deputy hat geschrieben:
03.11.19, 12:29
Und genau das macht die Bußgeldbehörde - und zwar rechtlich maßgeblich - und kein Gericht.
damit endgültig vom Tisch ist.
Es ist kein Unsinn und deswegen auch nicht vom Tisch.

Es ist genausowenig oder genausoviel ein Angebot wie ein Urteil, gegen das Berufung oder Revision möglich ist.

Es ist schon an der Formulierung zu erkennen: die Behörde bietet einen Bussgeldbescheid nicht an, sie erlässt ihn. Oder anders ausgedrückt: wenn es ein Angebot ist, warum wird es dann nicht so genannt? Sondern als Erlass einen Bescheides bezeichnet?

Und wieso steht im OWiG
§ 35 Verfolgung und Ahndung durch die Verwaltungsbehörde
(1) Für die Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten ist die Verwaltungsbehörde zuständig,...
(2) Die Verwaltungsbehörde ist auch für die Ahndung von Ordnungswidrigkeiten zuständig, ...


Da steht nicht "Ist für ein Angebot zuständig", sondern ausdrücklich für die Verfolgung und für die Ahndung.

Gaia
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Re: Schuldfrage

Beitrag von Gaia »

Deputy hat geschrieben:
21.11.19, 22:18
Es ist kein Unsinn und deswegen auch nicht vom Tisch.
Aha.

Wenn es tatsächlich so ist, daß eine Verwaltungsbehörde (also ein Teil der Exekutive) rechtlich maßgeblich entscheidet und nicht ein Gericht (also ein Teil der Judikative), muß ich etwas verpasst haben. Also bitte: wann wurden die Regeln der Gewaltenteilung geändert bzw. wie genau passt das zu diesen Regeln?

Und wie kann es überhapt Ordnungswidrigkeitenverfahren vor Amtsgerichten geben (die gibt es doch noch, oder?), wenn doch die Bußgeldbehörde rechtlich maßgeblich entscheidet und nicht ein Gericht?

Deputy
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Re: Schuldfrage

Beitrag von Deputy »

OWis sind kleinere Verstöße, die zwar grundsätzlich sanktioniert werden sollen, mit denen man aber keine Gerichte belasten will - daher entscheidet eine Verwaltungsbehörde. Dagegen kann man vor Gericht vorgehen - wie gegen jede öffentliche Entscheidung, durch die man sich in seinen Rechten verletzt sieht (Art. 19 GG). Und genau dann und erst dann landet die Sache vor einem Amtsgericht - was hier niemand bestritten hat.

Ich habe den § 35 II OWiG gepostet - da steht ausdrücklich, dass die Verwaltungsbehörde sowohl für die Verfolgung wie auch die Ahndung zuständig ist.

Wenn Du in die StPO schaust, dann wirst Du feststellen, dass dort zwischen Verfolgung und Ahndung getrennt wird; ersteres erledigt die StA mit Hilfe von Polizei / Zoll usw. zweiteres ist Aufgabe der Gerichte. In der StPO wird sehr genau zwischen Strafverfolgungsbehörden und Gerichten unterschieden - im OWiG ist für beides (erstmal) ausdrücklich die Verwaltungsbehörde zuständig.

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