Schuldfrage

Moderator: FDR-Team

hambre
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6344
Registriert: 02.02.09, 13:21

Re: Schuldfrage

Beitrag von hambre »

Wenn es tatsächlich so ist, daß eine Verwaltungsbehörde (also ein Teil der Exekutive) rechtlich maßgeblich entscheidet und nicht ein Gericht (also ein Teil der Judikative), muß ich etwas verpasst haben.
Ja, da hast Du tatsächlich etwas verpasst.

Natrülich ist die Verhängung eines Bußgeldbescheides eine rechtlich maßgebliche Entscheidung und nicht etwa ein Angebot, so wie nach meiner unmaßgeblichen persönlichen Einschätzung 99% aller rechtlich maßgeblichen Entscheidungen von der Exekutive getroffen werden. Die Judikative ist dazu da, Entscheidungen der Exekutive zu prüfen und ggf. zu ändern.

Wenn man den Begriff "rechtlich maßgebliche Entscheidung" auf eine unanfechtbare Entscheidung reduziert, dann hätte auch nicht die Judikative die Befugnis, rechtlich maßgeblich zu entscheiden. In so einem Fall können wir uns sogar darüber streiten, ob nur der BGH rechtlich maßgebliche Entscheidungen treffen darf oder gar nur das BVerfG oder der EuGH.

Und natürlich trifft bereits der Polizist rechtlich maßgebliche Entscheidungen, wenn er sich z.B. entschließt eine Anzeige zu schreiben. Selbst das Verwarnungsgeldangebot ist eine rechtlich maßgebliche Entscheidung, denn wenn der Betroffene dieses Angebot annimmt, dann kann anschließend die Judikative nicht mehr darüber befinden, ob eine schärfere Strafe hätte verhängt werden müssen.

Außerdem wird in der gesamten Diskussion nicht zwischen Straf- und Zivilrecht unterschieden. Zivilrechtlich trifft der Polizist tatsächlich keine Entscheidung. Da ist die erste Entscheidungsebene bei einem Verkehrsunfall die Versicherung, die bei ihrer Entscheidung durch nichts an die Meinung des Polizisten gebunden ist. Das erkennt man leicht daran, dass die Versicherung im Rahmen ihrer Regulierungsbefugnis keine Rücksicht auf die Meinungen des Polizisten nehmen muss, d.h. sie muss keine Rechtsmittel gegen die Auffassung des Polizisten einlegen, vielmehr kann sie dessen Auffassung einfach ignorieren.

Um das klar zu machen:
Unter einer "rechtlich Maßgeblichen Entscheidung" verstehe ich jede Entscheidung, gegen die man Rechtsmittel einlegen muss, wenn man mit deren Richtigkeit nicht einverstanden ist. Außerdem ist das Machen jedes Angebotes (z.B. Verwarnungsgeldangebot), dessen Annahme rechtliche Wirkungen entfaltet ebenfalls eine rechtlich maßgebliche Entscheidung. Davon zu unterscheiden sind unanfechtbare Entscheidungen auf der einen Seite und Meinungsäußerungen auf der anderen Seite.

Deputy
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2928
Registriert: 18.07.11, 22:30

Re: Schuldfrage

Beitrag von Deputy »

hambre hat geschrieben:
22.11.19, 09:51
Um das klar zu machen:
Unter einer "rechtlich Maßgeblichen Entscheidung" verstehe ich jede Entscheidung, gegen die man Rechtsmittel einlegen muss, wenn man mit deren Richtigkeit nicht einverstanden ist. Außerdem ist das Machen jedes Angebotes (z.B. Verwarnungsgeldangebot), dessen Annahme rechtliche Wirkungen entfaltet ebenfalls eine rechtlich maßgebliche Entscheidung. Davon zu unterscheiden sind unanfechtbare Entscheidungen auf der einen Seite und Meinungsäußerungen auf der anderen Seite.
Super Zusammenfassung, das unterschreib ich sofort :!:

Gaia
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 291
Registriert: 27.04.19, 17:45

Re: Schuldfrage

Beitrag von Gaia »

Deputy hat geschrieben:
22.11.19, 08:32
OWis sind kleinere Verstöße, die zwar grundsätzlich sanktioniert werden sollen, mit denen man aber keine Gerichte belasten will - daher entscheidet eine Verwaltungsbehörde. Dagegen kann man vor Gericht vorgehen
Nein. Kann man nicht. Hatte ich bereits erklärt. Aber zur Sicherheit nochmal: über die Abgabe an das Gericht (via Staatsanwaltscjaft) entscheidet die Bußgeldstelle. Entscheidet sie sich, das Verfahren nicht abzugeben, kann der Betroffene dagegen nicht vorgehen. Die Entscheidung ist, egal wie sie ausfällt, in jedem Fall unanfechtbar.
Ich habe den § 35 II OWiG gepostet - da steht ausdrücklich, dass die Verwaltungsbehörde sowohl für die Verfolgung wie auch die Ahndung zuständig ist.
Ja. Das heißt einzig und allein, die Behörde ist - sofern der Betroffene keinen Einspruch erhebt, also das Angebot (!) der Bußgeldstelle annimmt - für die komplette Verfahrensabwicklung zuständig. Ist der Betroffene nicht einverstanden, ist die Bußgeldstelle raus aus der Nummer. Daher bleib das
Deputy hat geschrieben:
03.11.19, 12:29
Und genau das macht die Bußgeldbehörde - und zwar rechtlich maßgeblich - und kein Gericht.
schlicht und ergreifend falsch. Wenn es richtig wäre, die Bußgeldbehörde also rechtlich maßgeblich (!) entscheidet (!), wäre das Gericht außen vor.
hambre hat geschrieben:
22.11.19, 09:51
Natrülich ist die Verhängung eines Bußgeldbescheides eine rechtlich maßgebliche Entscheidung und nicht etwa ein Angebot
Das ist schlicht falsch. Vielleicht doch mal den Beitrag von hawethie lesen. Oder / und einschlägige Rechtsanwaltsseiten.
so wie nach meiner unmaßgeblichen persönlichen Einschätzung 99% aller rechtlich maßgeblichen Entscheidungen von der Exekutive getroffen werden. Die Judikative ist dazu da, Entscheidungen der Exekutive zu prüfen und ggf. zu ändern.
Sorry, aber das ist so dermaßen allgemein und unzusammenhängend mit dem hier diskutierten Fall, dafür sollte man ein eigenes Thema eröffnen. Das gilt hierfür
Wenn man den Begriff (...)
entsprechend.
Und natürlich trifft bereits der Polizist rechtlich maßgebliche Entscheidungen, wenn er sich z.B. entschließt eine Anzeige zu schreiben.
Nein. Er schreibt eine Anzeige, fertig. Kann jeder machen. Irgendwie maßgeblich ist das nicht.
Selbst das Verwarnungsgeldangebot ist eine rechtlich maßgebliche Entscheidung, denn wenn der Betroffene dieses Angebot annimmt
Auch das ist so nicht richtig, aber immerhin schon ziemlich dicht dran. Erfreulich ist aber die Einsicht wenn der Betroffene dieses Angebot [sic !] annimmt.
Unter einer "rechtlich Maßgeblichen Entscheidung" verstehe ich jede Entscheidung, gegen die man Rechtsmittel einlegen muss, wenn man mit deren Richtigkeit nicht einverstanden ist.
Gegen eine Verwarnung muß und kann man keine Rechtsmittel einlegen. Ein Einspruch ist kein Rechtsmittel.

hambre
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6344
Registriert: 02.02.09, 13:21

Re: Schuldfrage

Beitrag von hambre »

Gaia hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:OWis sind kleinere Verstöße, die zwar grundsätzlich sanktioniert werden sollen, mit denen man aber keine Gerichte belasten will - daher entscheidet eine Verwaltungsbehörde. Dagegen kann man vor Gericht vorgehen
Nein. Kann man nicht. Hatte ich bereits erklärt. Aber zur Sicherheit nochmal: über die Abgabe an das Gericht (via Staatsanwaltscjaft) entscheidet die Bußgeldstelle. Entscheidet sie sich, das Verfahren nicht abzugeben, kann der Betroffene dagegen nicht vorgehen. Die Entscheidung ist, egal wie sie ausfällt, in jedem Fall unanfechtbar.
Wenn Du @Deputy jetzt bewusst missverstehen willst, dann kann ich das nicht ändern. Natürlich meint @Deputy in dem Zusammenhang mit der "rechtlich maßgeblichen Entscheidung" den Erlass des Bußgeldbescheides und nicht die Abgabe des Bußgeldverfahrens an das Gericht.
gaia hat geschrieben:
hambre hat geschrieben:Natürlich ist die Verhängung eines Bußgeldbescheides eine rechtlich maßgebliche Entscheidung und nicht etwa ein Angebot
Das ist schlicht falsch. Vielleicht doch mal den Beitrag von hawethie lesen. Oder / und einschlägige Rechtsanwaltsseiten.
Das habe ich gemacht. Dabei habe ich nicht den geringsten Hinweis darauf gefunden, dass die Verhängung eines Bußgeldbescheides keine rechtlich maßgebliche Entscheidung sein soll. Im Gegenteil habe ich Belege dafür gefunden, dass auch die Exekutive rechtlich maßgebliche Entscheidungen treffen kann. Lediglich meine Aussage, dass ein Verwarnungsgeldangebot eine rechtlich maßgebliche Entscheidung ist, ziehe ich zurück.
Ein Einspruch ist kein Rechtsmittel.
Stimmt, da habe ich mich nicht sauber ausgedrückt. Ich meinte Rechtsbehelf.

Nochmal meine Definition einer rechtlich maßgeblichen Entscheidung:
Unter einer "rechtlich maßgeblichen Entscheidung" verstehe ich jede Entscheidung, gegen die man einen Rechtsbehelf einlegen muss, wenn man mit deren Richtigkeit nicht einverstanden ist.

Der Begriff "rechtlich maßgebliche Entscheidung" ist juristisch nicht definiert. Daher ist es ganz normal, dass verschiedene Menschen nicht exakt das Gleiche darunter verstehen. Umso wichtiger ist es, dass man definiert, was man selbst darunter versteht, wenn man diesen Begriff verwendet. Das habe ich hiermit gemacht.
Letztlich ist es auch nicht zielführend, unspezifische Begriffe einzuführen und dann darauf zu bestehen, dass die eigene Definition die einzig richtige ist. Im Hinblick auf die eigentliche Fragestellung hilft die Diskussion im übrigen keinen Millimeter weiter. Allerdings wäre es für mich noch spannend, wie denn @Gaia sein Verständnis des Begriffes "rechtlich maßgebende Entscheidung" definiert. Es ist dabei wenig hilfreich zu erklären, was man alles nicht darunter versteht. Aber bitte keine Romane, sondern kurz und prägnant.

Deputy
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2928
Registriert: 18.07.11, 22:30

Re: Schuldfrage

Beitrag von Deputy »

Gaia hat geschrieben:
22.11.19, 16:10
Deputy hat geschrieben:
22.11.19, 08:32
OWis sind kleinere Verstöße, die zwar grundsätzlich sanktioniert werden sollen, mit denen man aber keine Gerichte belasten will - daher entscheidet eine Verwaltungsbehörde. Dagegen kann man vor Gericht vorgehen
Nein. Kann man nicht. Hatte ich bereits erklärt. Aber zur Sicherheit nochmal: über die Abgabe an das Gericht (via Staatsanwaltscjaft) entscheidet die Bußgeldstelle. Entscheidet sie sich, das Verfahren nicht abzugeben, kann der Betroffene dagegen nicht vorgehen. Die Entscheidung ist, egal wie sie ausfällt, in jedem Fall unanfechtbar.
Und wenn die Bußgeldbehörde entscheidet das Verfahren nicht abzugeben? Was ist dann?

Die Bußgeldbehörde erlässt einen Bußgeldbescheid - dann kann man dagegen vorgehen. Es gibt keine Möglichkeit, dass über die OWi sofort vor Gericht entschieden wird, wie das zB in Strafsachen der Fall ist.
Gaia hat geschrieben:
22.11.19, 16:10
Selbst das Verwarnungsgeldangebot ist eine rechtlich maßgebliche Entscheidung, denn wenn der Betroffene dieses Angebot annimmt
Auch das ist so nicht richtig, aber immerhin schon ziemlich dicht dran. Erfreulich ist aber die Einsicht wenn der Betroffene dieses Angebot [sic !] annimmt.
Natürlich ist das Verwarngeld ein Angebot - aber eben nur das Verwarngeld und nicht das Bußgeld. Das bestreitet auch niemand. Im OWiG wird zwischen Verwarngeld und Bußgeld unterschieden.

Deiner Argumentation nach müsste die Ablehnung eines Verwarngeldes direkt zu einer Verhandlung vor Gericht führen.

Es wäre unsinnig, dass die Bußgeldbehörde erst ein Angebot in Form eines Verwarngeldes macht und, wenn der Betroffenen das Verwarngeld nicht akzeptiert, noch ein Angebot in Form eines Bußgeldes. Der Vorwurf, die Beweise usw. bleiben genau die selben, es kommen lediglich weitere Kosten hinzu. Welchen Sinn sollte ein weiteres "Angebot" haben, bei dem der Betroffene größere Nachteile (höhere Kosten) hat? Wieso sollte ein Betroffener das annehmen?

Gaia
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 291
Registriert: 27.04.19, 17:45

Re: Schuldfrage

Beitrag von Gaia »

hambre hat geschrieben:
22.11.19, 18:11
Wenn Du @Deputy jetzt bewusst missverstehen willst, dann kann ich das nicht ändern. Natürlich meint @Deputy in dem Zusammenhang mit der "rechtlich maßgeblichen Entscheidung" den Erlass des Bußgeldbescheides und nicht die Abgabe des Bußgeldverfahrens an das Gericht.
Der Erlass des Bußgeldbescheides ist keine rechtlich maßgebliche Entscheidung. Es ist die Mitteilung der Behörde, daß man dort der Meinung ist, hier läge eine OWi vor, die mit dem Betrag X zu sühnen sei. Der Betroffene kann das so akzeptieren, dann ist das Verfahren mit Zahlung der genannten Summe X beendet. Eine Entscheidung ist damit nicht verbunden. Ist der Betroffene nicht einverstanden, kann er Einspruch einlegen. Die Behörde prüft den Einspruch und in dessen Licht (erneut) ihren Bescheid. Ist sie der Meinung, der Betroffene habe recht, wird der Bescheid aufgehoben, das Thema ist erledigt, es gibt immer noch keine Entscheidung in der Sache. Ist sie der Meinung, sie habe mehr recht als der Betroffene, gibt sie das Verfahren via Staatsanwaltschaft ab an das Gericht. Dort, und nur dort, gibt es eine Entscheidung in der Sache. Und diese Entscheidung ist dann rechtlich maßgeblich.
Allerdings wäre es für mich noch spannend, wie denn @Gaia sein Verständnis des Begriffes "rechtlich maßgebende Entscheidung" definiert.
Genau so, wie es der durchschnittlich verständige Mensch tun wird: eine Entscheidung in einer Rechtssache durch ein dazu befugtes Organ. Das ist in Deutschland ein Gericht.
Deputy hat geschrieben:
22.11.19, 18:24
Und wenn die Bußgeldbehörde entscheidet das Verfahren nicht abzugeben? Was ist dann?
Dann ist erstmal gar nichts und irgendwann ist Verjährung und damit das Thema erledigt. Ohne Entscheidung.
Die Bußgeldbehörde erlässt einen Bußgeldbescheid - dann kann man dagegen vorgehen. Es gibt keine Möglichkeit, dass über die OWi sofort vor Gericht entschieden wird, wie das zB in Strafsachen der Fall ist.
Sehr schön. Hat zwar lange gedauert, aber besser spät als nie.
Natürlich ist das Verwarngeld ein Angebot - aber eben nur das Verwarngeld und nicht das Bußgeld.
Nein. Vielleicht hilft das das hier.
Deiner Argumentation nach müsste die Ablehnung eines Verwarngeldes direkt zu einer Verhandlung vor Gericht führen.
Sowas habe ich nicht mal im entferntesten behauptet.

Antworten